(Publisert i Vårt Land 28.04.14)
(Opprinnelig utkast i denne bloggposten her)
Har du noen gang diskutert med en ateist som har nektet for å måtte forsvare seg? Ateisme er visst like lite en aktiv posisjon, som sult er et måltid, eller manglende samling av frimerker er en hobby.
Ateisme, slik det brukes i dag, har gjerne to betydninger. Først har vi en svak eller myk ateisme som er en simpel benektelse av troen på en Gud. Deretter har vi sterk eller hard ateisme som er en påstand i forstand av at det ikke eksisterer noen Gud. Førstnevnte er nærmest lik agnostisisme. Sistnevnte proklamerer å ha reelle argumenter for at det sannsynligvis ikke eksisterer en Gud.
Siden vi først diskuterer fravær av troen på Gud, kan vi først og fremst påpeke hva Gud er innen klassisk gudstro, forenelig med de store monoteistiske religionene. En ekstremt kort versjon er at Gud ikke er et objekt eller en substans på lik linje med andre i naturen, men Gud er selve Eksistensen eller ren Væren. Som Eksistensen opprettholder Gud universet i eksistens i hvert eneste øyeblikk. Alt forgjengelig som går ut fra den Nødvendige. Alt foranderlig avhengig av den Uforanderlige.
Guds fulle natur er utenfor vår fulle fatteevne og kan bare omtales i overførte sammenligninger. Man trenger ikke f.eks. brudd i naturlover for å bevise Gud, siden eksistensen og mekanismene av naturen i seg selv vitner om Ham. Forstår man disse punktene, er man allerede bedre kvalifisert til å utøve gudskritikk enn en majoritet av dagens kritikere, og slipper de vanlige karikaturene.
Ateisten ønsker gjerne å hevde et slags standard utgangspunkt for menneskelig tilstand. En såkalt ærlig tvil som startstedet for kritisk utprøving, hvor enveisskiltet for bevisføring er i retning en selv. Dessverre er det en misforstått tvil, som oftest fratar hun eller ham fra en virkelig kritisk utprøving på et dypere nivå. For selv om man skulle tillate ateisten å unndra seg en bevisbyrde, er dette i beste fall en avledning fra det virkelige spørsmålet: Hvilket virkelighetssyn samsvarer mest med hele virkeligheten, inkludert eksistens av noe som helst og muligheten for å utøve kunnskapssøkende verktøy som naturvitenskap?
Ateisten har grovt sett to filosofiske alternativer; han kan velge (i) materialisme, troen på at materie er alt som eksisterer, eller (ii) naturalisme, troen på at naturen, i bred forstand, eksisterer alene som et lukket system uten påvirkning utenfra.
Så det relevante spørsmålet er heller: Hvorfor starte med denne materialismen eller naturalismen, snarere enn teisme? De førstnevnte vil gjerne appellere til naturvitenskap for å ha styrket deres posisjon siste århundrer. Problemet er bare at dette er en misforstått forståelse av naturvitenskap og filosofi. Siden Gud ikke er en substans ved siden av andre i naturen, tilhører Han primært filosofiens domene. Primær årsak til alt, gjennom naturlige sekundære årsaker.
Naturvitenskapelige fag som fysikk opererer med abstraksjoner fra konkret natur som kan deles ned til elementære fysiske enheter, som kvarker og sub-atomiske partikler, og puttes inn i matematiske modeller for kontroll og forutsigbarhet. Dette gir mulighet for sanne forklaringer, men ikke tilstrekkelige forklaringer. Abstraksjoner fra natur, er ikke identisk til naturen selv.Dette anerkjente selv den kjente ateistiske matematikeren Bertrand Russell.
Filosofi derimot, er mer grunnleggende og studerer de grunnleggende prinsipper for all virkelighet. Naturvitenskapen har ikke gjort eksistensen av Gud mindre sannsynlig, enn det metalldetektoren har gjort eksistensen av dyr usannsynlig. Dette handler om en forståelse av hvordan vi trenger ulike verktøy og metoder i harmonisk samarbeid for å finne Sannheten, og ikke la verktøyene vi velger skape fiktive skiller.
«[D]en store majoriteten av naturalistiske filosofer har en uberettiget tro på at naturalisme er sant og en uberettiget tro på at teisme (eller supernaturalisme) er falskt.»
– Quentin Smith, ateistisk filosof i “The Metaphilosophy of Naturalism”
Materialisten kan si at han selv har den mest åpenbare utgangsposisjonen, siden han aldri har sett noe som ikke er materie. På samme måte kan naturalisten si at vi ikke kan vite noe om ting som er utenfor naturen, men da gjør de allerede en påstand om verktøy for menneskelig kunnskapsevne som er stikk i strid med hva den klassiske teisten vil si. De viser at motparten tar feil ved først å anta at motparten tar feil. Sirkulært. Dommeren blåser for stygt spill.
Naturalisten kan i beste fall operere med «Universet» og naturlover som dypeste årsaker og ender opp med et lukket system som ikke kan gjøre rede for sin egen eksistens, ikke engang i prinsippet. Saken blir ikke bedre av at naturlover er mystiske i seg selv og bare beskriver noe som allerede eksisterer. Ludwig Wittgenstein påpeker eksempelvis at en av vår tids største illusjoner er at naturlover fungerer som fullverdige forklaringer på naturlige fenomen. Gravitasjonskraft har ingen iboende kausal kraft eller noe lignende til en vilje. Et mattestykke. En naturlov uten evne til å skape. Et univers som absolutt ikke skulle vært her. Helt unødvendig i sin eksistens. Ateisten må stolt smykke seg med å konfrontere sine egne absurditeter.
I klassisk filosofi kan fornuften ta oss tilbake til en immateriell, evig, allestedsværende, allmektig, allvitende skaper som er selve Godheten. Som har de egenskapene som kreves for å faktisk være en ytterste årsak og ubetinget grunn til alt annet. Et fundament av fornuft som den klassisk kristne troen står på. Hvor den strekker seg ut fra mot en spesiell åpenbaring.
Denne skaperen som verdenshistoriens desidert mest intelligente og klartenkte hjerner har brukt livsverk på å dedusere og utlegge. Fra Aristoteles, Augustin, Maimonides og Avicenna, til Aquinas, til dagens forsvarere.
Hvis ateisten ikke har bevisbyrde i kraft av å være ateist, må han komme med argumentasjon i det man tvinger ham et steg tilbake i en hel ontologi eller virkelighetsoppfatning. Guds eksistens er ikke et tilfeldig objekt eller hypotese, men noe en oppriktig ateist må konfrontere på dypeste nivå. Et nivå som ikke tillater ham å slippe unna med billige retoriske triks.
Jeg tror du tar grunnleggende feil idet du går ut fra at man faktisk ønsker eller må ha en fullstendig forklaringsmodell. Jeg, og sikkert mange med meg, er fornøyd med å ha gap i kunnskapen, da jeg går ut fra at man ikke kan vite alt. Du, og andre religiøse, tar en, i mitt syn, ganske brå snarvei når dere bruker «gud» som forklaring. Og siden vi snakker om ateisme, så er jo du også ateist når det gjelder alle andre guder enn din egen. Hvorfor er du for eksempel ikke panteist? Du er vokst opp med den kristne tro, ergo har du blitt kristen.
For å ta et par eksempler fra teksten din: «Gravitasjonskraft har ingen iboende kausal kraft eller noe lignende til en vilje. Et mattestykke. En naturlov uten evne til å skape. Et univers som absolutt ikke skulle vært her. Helt unødvendig i sin eksistens.»
Her tar du noen snarveier som logisk sett ikke hører sammen. Du går fra å beskrive en naturlovs manglende vilje og evne til å skape til å konkludere med at universet ikke skulle vært her. Det er ingen verdens ting som tilsier at det ene skulle føre til det andre. Hvorfor må det være en «vilje» tilstede forresten?
«De viser at motparten tar feil ved først å anta at motparten tar feil.» Ikke ved å anta at motparten tar feil, men ved å hevde at motparten uttaler seg relativt skråsikkert om noe han ikke kan si noe som helst skråsikkert om. Materialisme, såkalt svak ateisme og agnostisisme har det til felles at man ikke ønsker å hevde skråsikkert annet enn det man faktisk kan (be)vise. Filosofiske grublerier er nettopp det, grublerier. Man kan lære mye om seg selv og omverdenen, men ved å gruble finner man faktisk ikke de endelige svarene, og noen av oss er rett og slett der at man innser at man ikke trenger disse svarene, og at det i hvert fall ikke vil være til noe særlig hjelp å hevde at man har dem, når man ikke har annet enn grublerier å legge til grunn for dem.
«Naturvitenskapen har ikke gjort eksistensen av Gud mindre sannsynlig, enn det metalldetektoren har gjort eksistensen av dyr usannsynlig. Dette handler om en forståelse av hvordan vi trenger ulike verktøy og metoder i harmonisk samarbeid for å finne Sannheten, og ikke la verktøyene vi velger skape fiktive skiller.» Det var da en merkelig sammenligning… Naturvitenskapen vil ikke hevde å kunne si noe som helst om dyr ved å bruke en metalldetektor, muligens bortsett fra å si at man ikke registrerer utslag på den ved å føre den over de dyrene man velger å prøve den på. Naturvitenskapen vil imidlertid kunne hevde å si noe om dyr ved en rekke andre former for observasjoner, forsøk og tester. Her går du dessuten i den fellen du selv hevder at materialisten gjør (bare med motsatt fortegn), nemlig at du går ut fra at det finnes en «Sannhet» (med stor S) som både er mulig å finne, og som vi burde prøve å finne.
Hei Jitte,
Hyggelig at du gir lyd fra deg. Jeg har litt begrensa kapasitet til å følge opp alle mulige gamle innlegg, men skal forsøke litt her etter beste evne.
«Jeg tror du tar grunnleggende feil idet du går ut fra at man faktisk ønsker eller må ha en fullstendig forklaringsmodell.»
Man trenger ikke det, men man burde fortsette å være kritisk og stille spørsmål om tilstrekkelige forklaringer så langt som overhodet mulig. I de fleste sammenhenger regnes det som en rasjonell holdning. Merkelig å bli kritisert for det.
«Du, og andre religiøse, tar en, i mitt syn, ganske brå snarvei når dere bruker «gud» som forklaring. »
Nei, ingen snarveier, men grundig utførte resonnementer fra ulike innfallsvinkler. Jf. f.eks.:
https://www.danieljoachim.org/2016/05/gud-og-andre-diktatorer-hvem-onsker-vel-ikke-a-vaere-ateist/
https://www.danieljoachim.org/2014/08/argumenter-guds-eksistens/
https://www.danieljoachim.org/hvordan-demonstrere-guds-eksistens/
«Og siden vi snakker om ateisme, så er jo du også ateist når det gjelder alle andre guder enn din egen.»
Så, så. Vi bruker vanligvis ikke one-linere fra nyateistiske bøker her, annet enn som komiske anti-eksempler. :)
https://www.danieljoachim.org/2014/01/bad-atheism-bare-en-gud-til/
https://www.danieljoachim.org/2015/08/kristen-heller-enn-hva/
Om vi går et steg forbi retoriske triks, så er jeg ikke ateist i noen som helst relevant forstand. Jeg anser en rekke ulike monoteistiske tradisjoner for å touche innpå dype sannheter, og for å være reelle, rasjonelle alternativ. Ateisme derimot, er en av de få alternativene jeg anser som virkelig irrasjonelt og absurd. Btw, det betyr ikke at det er et umulig alternativ, og er heller ikke ment som en fornærmelse. Jf. f.eks.
https://www.danieljoachim.org/2016/01/bentley-hart-om-ateismens-absurditet/
Anbefaler boka! :)
«Hvorfor er du for eksempel ikke panteist?»
Fordi jeg ikke tror på panteisme. Sånn, det var lett.
«Du er vokst opp med den kristne tro, ergo har du blitt kristen.»
Jeg skal hjelpe ved å fylle ut det manglende premisset for deg, slik at du har en gyldig logisk syllogisme. Sånn:
1. Daniel Joachim er vokst opp med kristen tro.
2. Alle som har vokst opp med kristen tro, har blitt kristne.
3. Derfor, har Daniel Joachim blitt kristen.
En gyldig logisk syllogisme. Men hadde den hatt sanne premisser, ville alle som har vokst opp med kristen tro ha blitt kristne, eller alle som har blitt kristne, ville ha vokst opp med kristen tro. Det er ikke sant. Ergo, er syllogismen heller ikke sann.
Om det skulle ha vært noe mer, er det for øvrig en genetisk feilslutning.
https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/99/Genetic-Fallacy
«Du går fra å beskrive en naturlovs manglende vilje og evne til å skape til å konkludere med at universet ikke skulle vært her.»
Nei, det gjør jeg ikke. Det som skrives der har ikke form av en logisk syllogisme, men er et sammendrag av påstander. Hvis du skal forsøke å angripe meg, så forsøk i det minste å ikke rekonstruere teksten for å påstå ting som ikke står der.
«Ikke ved å anta at motparten tar feil, men ved å hevde at motparten uttaler seg relativt skråsikkert om noe han ikke kan si noe som helst skråsikkert om.»
Det var en relativt skråsikker påstand om hva andre kan, og ikke kan, vite noe om. Gøy. :)
En teist kan for øvrig fint avvise den skråsikre psåtanden, eller bare uansett hevde at man ikke trenger «skråsikkerhet» for å ærlig kunne være teist.
«Filosofiske grublerier er nettopp det, grublerier.»
Så filosofi er bare «grublerier», og kan derfor ikke avdekke genuine sannheter. Interessant påstand. Den begrunnes ikke, jeg har gode grunner til å tenke at den er usann, så derfor tilgir du meg sikkert for å avvise den uten begrunnelse.
«Det var da en merkelig sammenligning.»
Fra det påfølgende du skriver, er det klart at du tar sammenligninger litt vel bokstavelig, kontra å være analogier med overført betydning. Forsøk det. Da blir den ikke så merkelig. ;)
Jf. for øvrig denne, for en utdypning av hva som menes med den tankegangen:
https://www.danieljoachim.org/2014/09/scientisme-filosofi-uten-fundament/
«Her går du dessuten i den fellen du selv hevder at materialisten gjør (bare med motsatt fortegn), nemlig at du går ut fra at det finnes en «Sannhet» (med stor S) som både er mulig å finne, og som vi burde prøve å finne.»
Her går du dessuten i den felles i å påstå at det er en reell forskjell mellom Sannhet med stor S og sannhet med liten s. Typisk strategi for mennesker som liker å operere med sannhetsbegreper, helt til toget av krav om tilstrekkelige forklaringer drar en i en litt ukomfortabel retning, hvor en gjerne vil beholde friheten til å hoppe av toget. Jeg har aldri hørt noen gi et godt forsvar for å late som at det er en forskjell mellom Sannhet med stor S og sannhet liten s, og siden du gjør en rekke sannhetspåstander ovenfor, så tror du åpenbart ikke på sistnevnte.
Om du derimot vil forkaste sannhetsbegrepet helt, kan du i det minste være konsekvent nok til å bruke et ord som «nytte» isteden. Forskjellen mellom disse måtene å hevde kunnskap på, blir tatt for seg litt nærmere i denne forelesningen:
https://www.danieljoachim.org/2016/09/foredrag-hvordan-vet-du-det/
Igjen. Takk for kommentar! :)
Takk for svar :) Jeg har egentlig ikke sett på datoene til innleggene dine her inne, så jeg var ikke klar over at dette var gammelt. Bare snuste litt rundt her, og kommenterte da jeg så noe jeg hadde lyst til å kommentere. Så for å svare på noen av svarene dine:
«Man trenger ikke det, men man burde fortsette å være kritisk og stille spørsmål om tilstrekkelige forklaringer så langt som overhodet mulig. I de fleste sammenhenger regnes det som en rasjonell holdning. Merkelig å bli kritisert for det.»
Det er vel nettopp «så langt som overhodet mulig» som er kjernen her. Hvis vi tar universets tilblivelse som et eksempel, så er nettopp det et helt klart og tydelig skille. Hva som var opphavet, hva som var/er «utenfor», hva som var «før» dette universet er av typen problemstillinger vi ikke evner å takle annet enn som teorier. Man kan sette opp modeller, matematiske og andre, og eventuelt bevise matematikkens logikk, men ikke stort mer. Dermed vil man, uansett hvordan man snur og vender på det, kun sitte igjen med et spørsmål om tro.
«»Du er vokst opp med den kristne tro, ergo har du blitt kristen.»
Jeg skal hjelpe ved å fylle ut det manglende premisset for deg, slik at du har en gyldig logisk syllogisme. Sånn:
1. Daniel Joachim er vokst opp med kristen tro.
2. Alle som har vokst opp med kristen tro, har blitt kristne.
3. Derfor, har Daniel Joachim blitt kristen.
En gyldig logisk syllogisme. Men hadde den hatt sanne premisser, ville alle som har vokst opp med kristen tro ha blitt kristne, eller alle som har blitt kristne, ville ha vokst opp med kristen tro. Det er ikke sant. Ergo, er syllogismen heller ikke sann.»
For en som hevder at jeg ikke er spesielt flink til å se ting i overført betydning, så må jeg si du ser ekstremt bokstavelig på enkelte av tingene jeg skriver. Jeg har aldri sagt at «alle som har vokst opp med kristen tro, har blitt kristne», men du kan da ikke komme her og prøve og fortelle meg eller andre at det ikke er en sammenheng mellom geografi og religiøs tro? Hvorfor blir indere generelt hinduer? Hvorfor blir amerikanere generelt kristne? Hvorfor blir amerikanere generelt tilhengere av en annen kristen tro enn nordmenn generelt? (i den grad de blir kristne, selvfølgelig, men jeg regner med du skjønner at jeg ikke snakker i absolutter her). Sjansen for at en nordmann, vokst opp i et mer eller mindre kristent hjem, skal knytte seg til en annen religion enn kristendommen, er forsvinnende liten. Sjansen for at vedkommende går bort fra sin families religion er selvfølgelig tilstede, og sjansen for dette er mye større enn at vedkommende for eksempel blir hindu. Så for å omformulere meg selv litt: Det er sannsynlig at en stor del av årsaken til at du er kristen er at du har vokst opp med (uforholdsmessig) større innflytelse fra den kristne religionen enn andre religioner.
«Om vi går et steg forbi retoriske triks, så er jeg ikke ateist i noen som helst relevant forstand. Jeg anser en rekke ulike monoteistiske tradisjoner for å touche innpå dype sannheter, og for å være reelle, rasjonelle alternativ.»
Men altså ikke panteisme… som argumentasjonene dine svært ofte også forsvarer. Eventuelt panenteisme. Som du heller ikke tror på. Jeg undres, hvilken definisjon av ateisme er det som ikke passer med at du ikke tror på disse religiøse overbevisningene? Du kan godt kalle det et komisk anti-eksempel, men jeg lurer helt ærlig på hva du vil kalle det at du ikke tror på denne type religioner. Videre når du ikke ser på ateisme som et rasjonelt alternativ, så undres jeg likeså. Jeg har lest mange av innleggene dine hvor du argumenterer mot for eksempel materialisme, men jeg ser ikke noe annet enn sirkelargumenter. Det er for deg ulogisk å tro at det materielle, observerbare univers er alt som finnes, ergo tror du ikke på det. La meg ta et eksempel fra teksten til Bentley Hart du linket til:
«If I am wrong about all of these things, however, I think it also clear that what lies outside such beliefs is not some alternative rationalism, some other and more rigorous style of logic, some better way of grasping the truth of things, but only an abandonment of firm belief in any kind of reasoning at all.»
Det er overhode ingen logikk i at det skal være et likhetstegn mellom «fravær av en overordnet vilje/rasjonale bak naturen/universet som helhet» og «enhver form for rasjonale». Jeg har sett at det har blitt forsøkt hevdet flere steder her inne, at et fravær av en guddommelig rasjonale impliserer at det menneskelige rasjonalet ikke eksisterer. Jeg har så langt ikke akkurat blitt overbevist av en slik argumentasjonsrekke, for å si det mildt.
«Fra det påfølgende du skriver, er det klart at du tar sammenligninger litt vel bokstavelig, kontra å være analogier med overført betydning. Forsøk det. Da blir den ikke så merkelig. ;)»
Jeg gjorde det, uten at det ble det spøtt tydeligere ;) Jeg synes fremdeles det er en dårlig analogi. Nå synes jeg det generelt sett er ekstremt få gode analogier, mulig det er noe av årsaken. Men tilbake til analogien din: Du bruker naturvitenskapen som et eksempel på en metode til å finne «Sannheten», og sammenligner dette med en annen metode for å finne ut noe. Problemet er bare at du bruker en analogi av en metode som overhode ikke har hatt som intensjon å finne ut noe om det du hevder. Med andre ord kan du heller ikke hevde at naturvitenskapen feiler i å gjøre Gud mindre sannsynlig, da det heller aldri har vært meningen. Naturvitenskapen, i sin enkleste form, går ut på å beskrive naturen slik vi ser den, og finne etterprøvbare sammenhenger. Det er når man prøver å legge mer inn i naturvitenskapen enn den hevder å gjøre, at ting går feil.
«Her går du dessuten i den felles i å påstå at det er en reell forskjell mellom Sannhet med stor S og sannhet med liten s. »
Nå var grunnen til at jeg skrev Sannhet med stor S at du gjorde det i ditt eksempel. Jeg ser ingen forskjell på disse, men jeg tolker nok begrepet sannhet på en noe annen måte enn det du gjør.