Hvorfor kreasjonisme er skadelig

♬♩ Kreasjonisme…huh…yeah. What is it good for? ♪♫

Svaret kan du få av Edwin Starr, fremført av Jackie Chan.

Endelig. En mulighet til å gjøre meg upopulær selv hos kristenfolk. For ikke-kristne, er innlegget en oppriktig beklagelse. For kristne, er den en appell om at kreasjonisme er veldig, veldig…unødvendig.

For kreasjonisme er et problem. En trussel mot både god naturvitenskap, filosofi og teologi. Et større problem andre steder enn her til lands, men nok til at det krever noe oppmerksomhet.

(Kreasjonisme er faktisk et så stort problem, at Google sin stavekontroll tydeligvis nekter å anerkjenne ordet. Konklusjonen må være at Google egentlig er en konspirasjon fra ateistiske Darwin-elskere, som vil ta over cyberspace innen 2 år, og vil derfra starte sin verdensovertakelse med nykonstruerte marxistiske cyborger, som representerer det neste leddet på evolusjonsstigen. NB: Du hørte det her først.)

Men litt bakgrunn først. Uttrykket kreasjonisme, kommer opprinnelig fra det latinske ordet creatio, som ganske enkelt betyr; skape eller skapelse. Så å være en kreasjonist, skulle man tro egentlig bare en som betyr at universet (eller universene) er nettopp…skapt. I den kvalifiserte forstanden er også jeg i høyeste grad en kreasjonist.

iloveyou

Men dessverre er det ikke de assosiasjonene vi får når noen nevner kreasjonisme i dag, men noe helt annet, og det er det kritikken retter seg mot. Kanskje kan vi kort og grovt dele det inn i tre dels overlappende kategorier, med en mengde interne variasjoner. Arrester meg gjerne dersom jeg er urettferdig mot noen.

  1. Ungjordskreasjonisme (UJK). Holder til at universet ble skapt på seks påfølgende dager, og er under 10.000 år gammelt, sammen med vår egen jordklode. Jorden var virkelig dekket av en verdensomfattende flom, og mennesket ble skapt mer eller mindre direkte i sin nåværende form.10153681_257603304422484_3534049379877309572_n
  2. Gammeljordskreasjonisme (GJK).  Holder gjerne til at det moderne kosmologi, geologi, og kjemi sier om universet, stort sett stemmer. GJK kan være harmløst. Det kommer an på utgaven. Men GJK kan være harmfullt. Spesielt når den gjør seg avhengig av en Gud som er ekstern til, og hele tiden må ned og “rette opp” innstillingene som ligger til grunn for utviklingen i universet.
  3. Intelligent Design (ID). I sin mest grunnleggende form, forsøker ID å vise at det står en ikke-identifiserbar intelligens bak universet. Igjen: Kan være fullstendig uskadelig, dersom den nøyer seg med å være en forsiktig filosofi teori. Men ofte forsøker den å fremstille seg selv som en vitenskapelig teori, i forstand av å vise at hypotesen om intelligens, er den mest plausible slutningen fra mengden med vitenskapelige evidensen vi har foran oss.

Så du ser mønsteret her. Distinksjonene teller. Creatio. At f.eks. universet er skapt, er et fullstendig legitimt intellektuelt standpunkt, som fint kan være konklusjonen av et fullstendig rasjonelt filosofisk argument, som tar utgangspunkt i, men ikke er begrenset til, empiriske observasjoner. Hvem ønsker vel å være begrensa? Men det er overhodet ikke et vitenskapelig argument, og burde ikke være det.

c61453a6b318927f7f32d88e4af4e806

Den største katastrofen med kreasjonisme, er at den er medskyldig i å ha innført et falskt dilemma til kulturen vår: Gud vs. vitenskap. At vi må velge mellom ulike typer rasjonell utforskning. At enkelte ungdommer vokser opp i litt lukkede miljøer med å høre at de må velge mellom kristen tro og evolusjon, og føler seg så presset til å velge bort kristen tro når de møter universitetene, og finner ut at evolusjonsteorien med overveiende sannsynlighet stemmer overens med virkeligheten. At det eksisterer folk der ute som responderer med “Darwin”, når de blir spurt hvorfor de ikke tror på Gud. Et helt absurd svar.

Jeg har tidligere hevdet at det finnes ingen grunn for en ortodoks kristen å så tvil om en eneste konklusjon fra moderne naturvitenskap, så lenge det faktisk er naturvitenskap qua naturvitenskap, og ikke innsmuglet filosofisk påheng. Heller ikke evolusjon. For eksempel, som i eksempelet med Galilei, var heller neppe den legendariske debatten mellom såkalt vitenskap vs. religion, representert av Thomas Huxley (“Darwins bulldog”) og Samuel Wilberforce (“Soapy Sam”), en diskusjon hvor religion og vitenskap ble satt opp mot hverandre i det hele tatt, men i beste fall en historie om hvordan ny vitenskap ble utfordret, på sitt eget grunnlag…som den jo burde.

Men det som er åpenbart fra en stor mengde kumulativ naturvitenskap, fra så ulike fagområder som fysikk, molekylærbiologi, kjemi, genetikk, arkeologi, geologi med fler, er at vi trolig lever i et eldgammelt univers (antakeligvis ca. 13,7 mrd år gammelt), på en eldgammel klode (antakeligvis ca. 4,5 mrd år gammelt). Vi er kanskje, men sannsynligvis ikke, en del av et stort antall univers. Vi er trolig et foreløpig resultat av en omfattende evolusjonsprosess, fra meget enkle organismer, til komplekse vesener, gjennom prosesser som naturlig seleksjon og genetiske mutasjoner. Vi har altså med overveldende sannsynlighet ganske nylige felles forfedre med andre primater, som gorillaer, sjimpanser og orangutanger.

Det burde egentlig ikke være så kontroversielt . Den svenske kreasjonisten (i ordets vide forstand) Carl Linnaeus var trolig den første som kalte mennesket for en primat allerede i 1735, lenge før Darwin. For hvilken forskjell utgjør det egentlig for menneskets verdi, om det så skulle vise seg å være utviklet fra andre arter? Spørsmålet er kvalitativt, og er uavhengig av slike studier.

Dette er naturligvis ikke alle enige i. Så hva er problemet? Jeg har ikke tenkt å adressere vanlige kreasjonistiske innvendinger en for en her. Det er nok litt feigt, men jeg synes det er mindre interessant. Heller irrelevant. Hvem bryr seg om et flagell har såkalt “ikke-reduserbar kompleksitet” (for å gjengi ID-mann Michael Behe)? Det er feil sted å begynne. Jeg hopper heller til det jeg opplever som hele kjernen av problemet, hvor tyngden burde ligge.

For problemet med kreasjonister, er at de angriper problemstillingene på naturvitenskapelig grunnlag. I sine verste former, settes konkrete naturvitenskapelige resultater opp mot bibeltekster, angrep på stråmenn og mye hjemmesnekra vitenskap som bygger på mangelfull forståelse av de opprinnelige teoriene.

Den moderne kreasjonisten har, bevisst eller ubevisst, kjøpt den filosofiske bakgrunnsforestillingen om et moderne mekanistisk virkelighetsbilde (som forklares videre nedenfor), og spiller på bortebane. Hvis universet bare er en stor samling med dominobrikker eller klinkekuler, uten iboende mening og telos i seg selv, kan Gud i beste fall være en suveren klinkekule-starter eller en regelmessig domino-justerer. De leter dermed direkte etter Gud sitt “fotavtrykk” i skaperverket, ved å spore steder i evolusjonsprosessen hvor det er slikt som ikke-reduserbar kompleksistet, og hvor man kan forsøke å få inn design som en slags hypotese, basert på sannsynligheter.

This is your universe now..
So, this is your universe now..

De må ofte lete etter hull i evolusjonsteorien, hvor Gud fremdeles kan beholde en plass. Altså hvor man empirisk kan vise til at Gud må ha “grepet inn” for å hjelpe ting videre. Hvor Gud ofte blir en slags direkte konkurrent til fysiske naturlige årsaker. Et svakt gudsbilde. Et begrenset gudsbilde. Et inkoherent gudsbilde. En slik gud (med liten g) kunne like gjerne vist seg å være en slags demiurge, en kosmisk planetdekoratør, en Zeus eller en Tor, og vi ville fremdeles vært like langt unna Gud som den metafysisk nødvendige skaperen av universet, og Eksistensen selv.

Hos kreasjonisten, er Gud en årsak blant andre. Han er “a being”, og ikke “Being itself”. En utviskning av distinksjonen Gud som primærårsak, og fullstendig naturlige sekundærårsaker. Kreasjonisten forsvarer dermed implisitt forestillingen om en gud, men ikke Gud. Gud, i klassisk teisme, som er opphavet og opprettholder til all eksistens og væren. Primærårsaken bak alle sekundærårsaker. Ikke ekstern fra, men immanent til, hele sitt skaperverk. Ikke en ekstern klokkemaker, som forsøker å påføre ekstern mening på iboende meningsløse klokkebiter, men en skaper bak en dynamisk natur med iboende telos. Skapelse er ikke en engangsoperasjon, men noe kontinuerlig.

(Beklager. Jeg maler med en bred pensel her, men det er fordi det er eksisterer så mange variasjoner der ute, så dette er et forsøk på å få frem noen vanlige trekk. Igjen: Protester gjerne dersom jeg er urettferdig.)

Kreasjonisten og nyateisten blir dermed bestevenner. Begge er enige om at det er en reell konflikt mellom Gud og naturvitenskap, og begge er enige om at en av de to må lide som følge av det. Kreasjonistens gudsbilde blir faktisk truffet av nyateisten.

Murene bygges dermed opp før seriøs, filosofisk kritikk i det hele tatt kommer til orde. Murer som må bygges ned, før man kan unngå å bli plassert i bås, og bli hørt.

For problemet med mange moderne tenkere, er at de ofte ikke klarer å skille naturvitenskap fra filosofi. Eksakt naturvitenskap tar for seg kvantitative studier av kvantitative aspekter av objekter i bevegelse. De delene av virkeligheten som lar seg dele opp i minste fundamentale enheter, og plassere inn i matematiske modeller. Sanne forklaringer, men på ingen måte tilstrekkelige forklaringer. Mer om det herher og her.

Den er mest nøyaktig i de harde vitenskapene, som fysikk, mens andre, som biologi, er mer underlagt subjektiv tolkning som raskt beveger seg fra empiriske vitenskapelige resultater alene, over i filosofisk utforskning av hvordan ting henger sammen. Ofte vet utøverne naturligvis ikke dette selv, og dermed kan folk som Dawkins ytre påstander som går langt utover de naturvitenskapelige resultatet alene, og har nesten utelukkende filosofisk innhold i f.eks. følgende utsagn fra River Out of Eden.

“Nature is not cruel, only pitilessly indifferent. This is one of the hardest lessons for humans to learn. We cannot admit that things might be neither good nor evil, neither cruel nor kind, but simply callous—indifferent to all suffering, lacking all purpose.”

Eller…

“The universe we observe has no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind, pitiless indifference. (…) DNA neither knows nor cares. DNA just is. And we dance to its music.”

Problemet med den moderne tenkeren, er at han har kjøpt, bevisst eller ubevisst, et nytt syn på virkeligheten. Et virkelighetssyn som stammer fra den vitenskapelige revolusjonen, men som på ingen måte var en konklusjon av noe vitenskapelig eller filosofisk argument. Resultatet av en logisk tankefeil, i det mennesket gjorde metoden om til en metafysikk. En meget svak metafysikk. Istedenfor å anerkjenne storheten av virkeligheten som den er, med naturvitenskap som et av flere rasjonelle verktøy til å utforske den, forsøker mennesket å redusere virkeligheten til å passe med metoden.

Når du har en ny, blank hammer, passer det tross alt mye bedre, dersom du kan late som at alt egentlig er spiker.

Denne nye forståelsen ser på naturen som en maskin, og mennesket likedan. Vi får et banalt syn på materie, som bare inkluderer de aspektene av materie som har en kvantitativ utstrekning i tid og rom, mens de kvalitative aspektene ved virkeligheten ofte blir feid under teppet, eller blir såkalt “uforståelige” – siden de ikke lar seg dele opp og puttes inn i matematiske modeller.

Menneskesinnet blir plutselig et mysterium, og det samme blir spørsmålet om hvordan vi kan tilegne oss kunnskap, eller hvordan det kan være en nødvendig sammenheng mellom årsak og virkning. Fordi de passer ikke inn i det nye bildet av hva materie er, og hva virkelighet er. Ting som ikke lar seg løse ved å legge til mer kvantitativ kompleksitet, men inkluderer et kvalitativt sprang – fra liv og bevissthet til muligheten for kunnskap og høyere former for intellektuell virksomhet.

Vi kaller denne metafysikken ofte for mekanistisk materialisme (eller naturalisme), som bevisst eller ubevisst, preger mange i vår tid.

For å arrestere den moderne mekanistiske biologen når han går over sine grenser, mot mer kvalitative aspekter, er filosofien det mest naturlige våpenet. Han skal arresteres på alle områdene hvor hans egen moderne mekanistiske filosofi holder menneskets kunnskapsprosjekt tilbake, og når variasjoner av klassisk filosofi virker overlegen for i det hele tatt å løfte grunnlaget for moderne evolusjonsbiologi opp fra bakken.

Som når aristotelisk teleologi virker uunngåelig for at vi i det hele tatt skal gjøre rede for hvordan evolusjonsmekanismene kan foregå. Aristoteles holdt, som beskrevet i serien min her, til at det eksisterer formale og finale årsaker i naturen, som angir hva naturlige organismer er rettet mot. Moderne biologer innbiller seg gjerne at disse på en eller annen merkelig måte er avvist av “moderne naturvitenskap”, men bekrefter de likevel hver eneste gang de sier at organer, DNA eller organismer er rettet mot å skape visse effekter. De kan si at de skal klare å finne alternative, mekanistiske forklaringer, men det er ikke blitt mer troverdig i dag, som for 300 år siden. En mer omfattende innføring til disse kompliserte temaene finnes i videoen under.

Evolusjonsteori, slik den blir fortolket i en vanlig mekanistisk virkelighetsforståelse, hvor universet i alle forstander er meningsløst, og alt som eksisterer i virkeligheten er moderne forstått fysisk materie, har ekstremt lav forklaringstyrke. Nok til at en oppriktig ateist som Thomas Nagel kan se det, og skrive en bok som Mind and Cosmos. Eventuelt kan du lese mine poster om Nagel her og her. Men det er ikke evolusjon qua naturvitenskap sin feil – det er filosofien den blir fortolket innenfor.

Kreasjonister er, i denne forstand, bare en forstyrrelse fra å komme med kritikk mot nettopp denne. En kristen burde omfavne all ekte kunnskap, om den så stammer fra generell åpenbaring eller fra spesiell åpenbaring. Fra generell åpenbaring til spesiell åpenbaring. Fra utforskning av naturen, fra sanne og dype filosofiske tankerekker, eller fra guddommelig åpenbaring. Naturvitenskap er et slikt verktøy for å skaffe kunnskap. Som Augustin-sitatet fra år 400 fra denne posten viser, har en kristen alt å tjene på å la kunnskap om naturen utfylle vårt totale bilde, og selv vår tolkning av Skriften. En velsignelse, så lenge vi er bevisste på dens optimale bruksområde. Naturvitenskapen er verken “ateistisk” eller “kristen”, men begrenser seg til å fortelle ting om det som ligger innenfor dens metode.

For faktum er, at Darwin, i motsetning til moderne mytologi, er helt og fullstendig irrelevant for sannhetsgehalten av klassisk gudstro. Filosofiske spørsmål, som universets, og vår, eksistens, er de samme for 4000 år siden, som for 200 år siden, eller i dag. Det kan finnes mange gode grunner til å være ateist, men statusen av moderne biologi kan ikke være et av dem. Om Dawkins trengte Darwin for å være en intellektuelt tilfredsstilt ateist, så har han neppe noen grunn til å være det nå heller. Spørsmålet om Guds eksistens rikkes ikke en millimeter av hvorvidt mennesket alltid har eksistert i sin nåværende form, eller har en genealogi som kan spores tilbake til enklere organismer. Som G. K. Chesterton skriver så elegant i Orthodoxy:

“Evolution is a good example of that modern intelligence which, if it destroys anything, destroys itself. Evolution is either an innocent scientific description of how certain earthly things came about; or, if it is anything more than this, it is an attack upon thought itself. If
evolution destroys anything, it does not destroy religion but rationalism. If evolution simply means that a positive thing called an ape turned very slowly into a positive thing called a man, then it is stingless for the most orthodox; for a personal God might just as well do things slowly as quickly, especially if, like the Christian God, he were outside time.

But if it means anything more, it means that there is no such thing as an ape to change, and no such
thing as a man for him to change into. It means that there is no such thing as a thing. At best, there is only one thing, and that is a flux of everything and anything. This is an attack not upon the faith, but upon the mind; you cannot think if there are no things to think about.”

For det at universet er skapt, slik at vi har gode grunner til å være kreasjonister (i ordets videste forstand), er i beste fall en filosofisk konklusjon, og ikke en naturvitenskapelig. Og det er en fin ting. Fordi filosofi er mer grunnleggende enn naturvitenskap, og er feltet vi må vende oss til når vi stiller slike spørsmål. Det gjør det ikke mindre troverdig. Det betyr bare at virkelig rasjonelle mennesker er i stand til å bruke flere verktøy samtidig for å tilnærme seg sannhet.

At universet skal være uskapt, at det ikke eksisterer hensikter eller telos i naturen, at alt er “loose and separate”, eller at mennesket er ubetydelig og uten verdi i det store bildet, kunne nok godt hende. Men det er uansett filosofi, og ikke naturvitenskap. Like mye som å påstå at det er skapt, at Gud er primærårsaken bak de naturlige årsakene som driver evolusjonsprosessen fremover, eller at mennesket er skapt i Guds bilde med uendelig verdi.

CartoonHolden7_600

Men du sier at Darwin må ha spilt en rolle? At Adam og Eva ryker ut vinduet? At vi ikke kan ha noen arvesynd? At mennesket ikke er spesielt eller verdifullt? At vi ikke kan ha en udødelig sjel? (Joda). At en god Gud ikke kan være den samme etter at vi har fått påvist en så brutal drapsmekanisme for å drive biologisk utvikling fremover? Nja, det må i beste fall formuleres som en utgave av det ondes problem.

Her om dagen ble jeg spurt ut av en doktorgradsstudent i biologi, som var særlig interessert i hvordan folk kunne tro på Gud etter Darwin. Mitt svar, var at dersom det skal være en seriøs innvending, må det antakeligvis i beste fall formuleres som en variant av det ondes problem. Men det er vanskelig å se hvilken relevant forskjell Darwin gjør selv der, som gjør at argumentet ikke var like sterkt pre-Darwin, som post-Darwin. Så den vanlige disclaimeren: mer om disse tingene senere.

Kom gjerne med ønsker eller kritikk, eller plag Bjørn Are på evolusjonsspørsmålet i mellomtida. :)

Les mer:
Etienne Gilson – From Aristotle to Darwin and Back Again
Conor Cunningham – Darwin’s Pious Idea: Why the Ultra-Darwinists and Creationists Both Get It Wrong

Comments

comments

  • Jonas Stava

    Takk for dine mange gode innlegg. Jeg har stor glede av å lese dem.

    Jeg er enig i at det ikke finnes en nødvendig konflikt mellom tro/religion og vitenskap. Derimot vil jeg påstå at den teistisk evolusjon påvirker Gudsbildet og hvordan en oversetter de første kapitlene i GT. Dette er blant annet grunnen til at flere betydelige profiler som blant annet John Lennox, Hugh Ross og andre avviser denne posisjonen. Hugh Ross har en liste over de som er åpne for gammel jord kreasjonismen. Blant annet William Lane Craig og Francis Schaeffer (http://www.reasons.org/articles/notable-christians-open-to-an-old-universe-old-earth-perspective). Seven Days that Divide the World av John Lennox er en god anbefaling.

    Oppfinneren av MRI scanneren Raymond Damadian og nevrokirugen Ben Carson (stiller muligens til presidentvalg) er ung jords kreasjonister (jeg har også blitt fortalt at Ravi Zacharias er ung jord kreasjonist). Jeg er selv usikker på min posisjon og er åpen for både ung, gammel og teistisk. Derimot skal det sies at verken Damadian, Carson eller Zacharias har tatt skade av sitt syn på skapelsen. De er alle betydelige i sine felt.

    Angående ID så mener jeg på at både Craig og Plantinga har hatt et åpent sinn til ID bevegelsen.

    Vi kan lære mye av kirkefaren Origen. Han brukte sitt store intellekt til å kommunisere de Bibelske sannhetene til spesielt intellektuelle. Dette er en svært god ting som kan være veldig fruktbart. Derimot er det beklaglig at han i slutten virket til å bli mer påvirket av å være filosofisk korrekt enn å være teologisk korrekt. Jeg skal ikke påstå at jeg selv vet hvor grensen går, men det er nå uansett en viktig påminnelse til oss alle.

    Ellers håper jeg du fortsetter det gode arbeidet.

    • Hei Jonas,

      Takk for gode ord. Jeg har hørt godt om deg. Dette kan kanskje oppsummeres raskt i at jeg heller ikke er teistisk evolusjonist, slik det gjerne blir forstått i dag. Jeg er en aristotelist-thomist, i den filosofiske tradisjonen etter Aristoteles og St. Thomas.

      Som jeg hinter til over, ville jeg kritisert både Craig, Ross, Lennox, Plantinga og Zacharias for å spille på “bortebane”. De kjøper det meste av denne moderne mekanistiske filosofien, men forsøker likevel etterpå å redde noe av dybden vi finner i klassisk filosofi.

      God teologi og filosofi må henge sammen. :)

      • Hei! Takk også til deg for gode ord. Beklager at jeg ikke har svart tidligere. Jeg er ingen ekspert på Aquinas men skal prøve å lese meg opp på hans filosofi. Ellers helt enig at god teologi og filosofi må henge sammen. Kunsten er å finne en god balanse. Det er ingen lett oppgave.

        • Hehe, du trenger forsåvidt ikke å lese deg opp på alt. Feser sin “The Last Superstition” eller “Aquinas” er et fint sted å starte. Til evolusjon spesifikt, anbefaler jeg Gilson’s sin bok ovenfor.

          Hvis man skal ha “en balanse” mellom filosofi og teologi, så impliserer vel det at disse er separate?

          Jeg mener filosofi og teologi burde holdes integrert. Når Gud er “The Sufficient Reason” for alle ting, så blir det vanskelig å filosofere uten å ta høyde for teologi. Vi tar del i Guds skapende Logos, og dermed er vårt Logos og evne til logiske resonnementer og filosofi et verktøy i å utforske Guds generelle “åpenbaring”, med like høy autoritet som eventuelle hellige skrifter.

          Jeg tror imidlertid evnen til ekte grunnleggende filosofi – metafysikk – er i stor grad tapt i mye moderne filosofi. Som Gilson skriver, må nok all filosofi verdig navnet sitt først “forstå” de tingene som de middelalderske skolastiske filosofene forsto, ellers hjelper det ikke å filosofere videre uten et fundament. Eller som Aristoteles skriver, så blir en liten feil i begynnelsen, til en stor feil i konklusjonene. :)

          Hvis du har lest thomisme-rekka mi, så forsøker jeg å hinte til en del av disse fundamentale forskjellene der. Forskjeller som jeg mener selv Plantinga og Craig lider av å overse, selv om jeg har veldig respekt for begge disse.

          • Feser har jeg hørt om men ikke enda fått sjans til å lest. Cunningham er allerede på min liste. Gilson virker også interessant. Jeg er på din tankegang angående ID. Det er også grunnen til at ikke har tatt den for god fisk. Naturalistisk evolusjon er en svært problematisk posisjon. Det er interessant at det er mange tekstbøker som bruker ordet, “unguided” for å klargjøre at den favoriserer filosofisk naturalisme. Et slik bruk er filosofisk og ofte politisk motivert (spesielt i Usa).

            Måten teorien er blitt brukt på har gitt mange et inntrykk av et ingen kristen kan holde en slik posisjon. Dette tror jeg er mest basert på misforståelser. Ingen posisjoner er uten problemer. Derimot er teistisk evolusjon en posisjon som kan forenes med Bibelen. McGrath og Collins er to gode eksempler. Gammel jord er en anenn interessant posisjon som kanskje aller best forener vitenskap og teologi. Den er ikke feilfri men virker til å være ganske solid. Jeg ble imponert over Lennox sin argumentasjon i boken ovenfor. Gleder meg ellers til å se gjennom anbefalingene dine. Det er heldigvis mye tid til å lese i sommer. Også flott å se at du involverer det i kampen mot menneskehandelen. Min kone jobbet i IJM og er veldig opptatt av denne typen arbeid.

          • Hvis din kone var involvert i selveste IJM, må du gjerne oppfordre henne til å ta kontakt med EN DAG-teamet. Slike ressurser ønsker vi gjerne å ha i nettverket vårt. :)

            Nå er det så mange variasjoner av disse kreasjonstiske synene, at det er vanskelig å argumentere mot nettopp en slik overordnet betegnelse. Jeg tror det eneste jeg vil avslutte med å si, er:
            Dersom en av disse mer primitive kreasjonistiske teoriene hadde vært korrekt, hvor Gud er en klokkemaker i et mekanistisk univers, og attpåtil må ta et par turer ned for å rette opp klokkeverket sitt, er dette knapt forenelig gudsbildet i klassisk teisme. Kort fortalt; et bilde hvor gud var en årsak blant andre årsaker. For å være ærlig, ville det vært et av de bedre argumentene jeg kunne tenkt meg mot Guds eksistens, på linje med det ondes problem.

            Et slikt perspektiv burde vi ikke ha noen behov for å “være åpen for”, siden det er åpenbart inkoherent, både filosofisk og teologisk, samt at den gjerne trenger seg inn på naturvitenskapens terreng. På samme måte som vi ikke burde “være åpen for” at universet kan ha skapt seg selv. Det er bedre veier til intellektuell redelighet. :)

          • Jeg skal nevne det for henne. Vi blir boende i Usa de neste årene men det er sikkert ting som også kan gjøres over nettet.

            Logikken din er god og jeg er med på svært mye av det du sier. At kreasjonister unødvendig legger til rette for å fore konflikten mellom vitenskap og religion har du helt rett i. Jeg er fullstendig med på dine tankegang og hvorfor du kommer til de konklusjonene du kommer til. Teistisk evolusjon er en posisjon en kan holde. Derimot er det teologiske problemer med denne posisjonen. Jeg anbefaler at du leser Seven Days that Divide the Word og Genesis av John Collins (Bakgrunn i teologi og vitenskap).

            Mye av de vitenskapelige problemene blir unngått av en gammel jord posisjon. Dette er også en posisjon som unngår de fleste vitenskapelige og filosofiske problemer. Denne posisjonen er ikke feilfri men den har stor forklaringskraft.

            Vi har akkurat gått gjennom 1 Mosebok med John Lennox de siste to ukene. Jeg synes han argumenterte svært godt for en gammel jord posisjon. Du finner det meste i boken.

          • Som sagt. Jeg er verken en teistisk evolusjon eller gammeljordskreasjonist, slik de gjerne forstås i dag. Jeg kjenner godt til Lennox, men er skeptisk til hvordan disse merkelappene kan bidra til annet enn å skitne til vannet. Jf. mitt første svar til deg her.

    • Grimlock

      Name-dropping? Wow. Hva er poenget du vil frem til, at det finnes ekstreme kreasjonistiske minoriteter også blant relativt velutdannede folk?

      • Hva vil jeg frem til? Jeg vil frem til at uenighet er greit blant kristne og at det finnes gode argumenter for alle posisjonene. Med tanke på at jeg selv ikke er filosof eller naturviter så må prøve å forholde meg til de som faktisk har spesialisert seg i de ulike feltene. Det finnes også viktige filosofiske forutsetninger som blir oversett idet en gjemmer seg bak vitenskapen. Jeg påstår ingenting bastant men heller at enhet og dialog er viktig. Kreasjonist debatten er sterkt ideologisk, politisk og filosofisk motivert (spesielt i Usa). Det er ikke så enkelt at forskere er objektive og upåvirket av livssynsmessig og filosofisk ståsted. Forutsetningene en begynner med er avgjørende for hvor en ender opp. For ordens skyld så kan jeg si at jeg ikke har noen posisjon angående ID. Ivertfall ikke enda. Jeg prøver å ikke gjøre meg opp en mening før jeg har lest alle argumentene både for og mot. Så får vi se hva fremtiden bringer.

        • Grimlock

          Du sier at man må prøve å forholde seg til de som faktisk har spesialisert seg på de ulike feltene. Allikevel så forkaster du vurderingen til majoriteten av biologer, geologer og lignende, som forkaster både kreasjonisme og ID. Faktisk, blant navnene du nevnte ovenfor her så er det ingen biologer, og kun en som har utdanning som kan regnes som spesialist innenfor noe relevant (Hugh Ross) – og han selv om han er uenig i evolusjonsteorien så er han ingen biolog.

          Med andre ord, du sier at man burde forholde seg til spesialistene… Men følger ikke opp dette selv. Dette gjør det vanskelig å ta det du sier på alvor.

          • Jeg vet for lite om ID til å gjøre meg opp en mening. Å si at jeg forkaster majoriteten er helt feil med tanke på at jeg faktisk ikke har gjort meg opp en mening. Jeg har heller ikke sagt hva jeg mener om kreasjonismen. Jeg er uenig i at filosofer som Craig og Plantinga ikke er kunnskapsrike innenfor ID og biologi. Filosofene vet ofte enormt mye om vitenskap mens naturvitere vet ofte ingenting om filosofi. Med tanke på at filosofien er mer grunnleggende enn vitenskapen så er dette svært relevant. Etter å ha sett debatten mellom Ayala og Craig om ID så fikk jeg inntrykk av at Craig forsto ID bedre enn Ayala. Jeg vil også påstå at John Lennox er en kvalifisert til å vurdere ID. Grunnen til at jeg nevnte Craig og Plantinga var at kommentaren var ment til Kleiven som virker til å være godt skolert innenfor filosofi. Jeg ville vite hvorfor han var kommet til en annen konklusjon. Godt mulig jeg burde kommunisert bedre.

          • Grimlock

            At du i det hele tatt vurderer kreasjonisme er å forkaste majoriteten av ekspertisen. Når du nå lister opp apologetikere som kilder til kunnskap om evolusjon så er dette ikke spesialister. De kan ha mye kunnskap om emnet, men dette er personer med både et bevisst og ubevisst seleksjonsbias til fordel for en eller annen form for kreasjonisme. Du søker opp kunnskap fra folk som deler det samme ideologiske grunnlaget som deg.

            Du påstår at man burde forholde seg til spesialister på det aktuelle feltet. Men dette er overhodet ikke noe du selv handler etter.

            Det at du ikke ser hvor upålitelig dette er for å få et genuint inntrykk av “diskusjonen” er både forbløffende og fascinerende.

          • At apologeter har bias har du selvsagt rett i. Det samme kan også sies om alle forskere. Alle har en agenda. Apologetene er i det minste ærlige nok til å innrømme dette. De sekulære later som de er nøytrale. Det var lenge siden jeg mistet troen på menneskets evne til å være objektiv. Dette er grunnen til at jeg liker debatter. En får høre begge sider.

            Hvilke bøker jeg leser vet du lite om. Jeg leser mange bøker som jeg totalt uenige med. Den første kommenataren var ikke ment til deg men til Kleiven. Jeg var enkelt å greit nysgjerrig på hva han mente om blant annet Craig og Plantinga. Angående biologi så er jeg ingen ekspert. Dawkins og Jonathan Wells (Icons of Evolution) er gode å bruke her. Om du er ellers er interessert i hva jeg faktisk har lest så går det an å spørre meg. Det var mange beskyldninger uten grunnlag.

            Kanskje jeg også kan legge til at jeg på ingen som helst måte er fiendtlig innstilt til teistisk evolusjon. Jeg ser på dette som et altarnativ. Naturalistisk evolusjon derimot ser jeg på som svært usannsynlig. Plantinga og Dennet har skrevet en god bok om dette, “Science and Religion: Are they Compatible? Den egentlige konflikten ligger i filosofisk forpliktelse til ulike livssyn. Ellers så har McGrath og Hedley har også skrevet gode bøker om introduksjon til religion og vitenskap.

          • Grimlock

            Hva du har lest er ikke relevant. Hvilken spesialister du faktisk forholder deg til er det aktuelle. Du forholder deg ikke til biologer, du forholder deg til teologer, som bevisst og ubevisst har et enormt bias til fordel for en eller annen form for kreasjonisme.

            Anklager om bias og agenda hos alle andre blir bare trist. Det minner mer om det vanlige maset fra kreasjonister som avslører seg som konspirasjonsteoretikere.

          • Biaser går naturligvis begge veier, og spiller ofte en rolle, men utover det er det bare en genetic fallacy. Kreasjon i ordets rette forstand kan ikke være et spørsmål om biologi, men tilhører filosofi og teologi. Hvor universet kommer fra, er naturvitenskapen heldigvis fullstendig taus om, siden eksistens er logisk forut for at vi i det hele tatt har et fysisk univers vi kan kvantifisere, modellere og gjøre systematiske observasjoner på. En ortodoks teist (bør) jobbe med det samme naturvitenskapelige materiellet som alle andre, men bygger på andre filosofiske premisser, og drar andre filosofiske konklusjoner. Han er fremdeles like “vitenskapelig” i den forstand.

            Jeg er uenig med Jonas i mye her, men kreasjonisme i sin mest basice form (som i å holde til at universet er skapt), er en fullstendig respektabel og rasjonell posisjon. Mest trolig er det den eneste rasjonelle posisjonen. Jf. Principle of Sufficient Reason. :)

            Merker dessuten at du kommer ganske raskt med relativt grove anklager mot Jonas. Basert på kildematerialet, har du neppe belegg for det. Fint å ikke være så forhastet! :)

          • Grimlock

            Relativt grove anklager? Heh. Deg om det. Det faktum at han ikke holder seg til det han selv sier om å forholde seg til spesialister er nokså åpenbart.

            At kreasjonisme er en respektabel posisjon er vi nok uenige om. For mange ubegrunnede premiss som ligger til grunn der, gitt.

  • Icarus

    Skjønner at du velger evolusjon fremfor skapelse. Bra jobba!

    Men likevel, så tror du på en den kristene gud. Om du skjønner at evolusjon er høyst sannsynlig, hvor finner du argumentene for gud? Intelligent design? (Hvilket er en løgn). Jeg er svært nysgjerrig :)

    • danieljoachim

      Sukk. Les igjen.

      Det er ganske bortkasta å bruke tid på å gjentatte ganger svare folk med så ekstremt selektiv lesning.

    • Sukk. Les innlegget igjen.

      Det er lite produktiv bruk av tid å skulle gjentatte ganger svare på noen som har en så ekstremt selektiv lesning, basert på egen forutinntatthet. Jeg har ennå til gode å lese noe av substans, så da er det lite poeng å fortsette.

      Bare et eksempel A er naturligvis at du impliserer at evolusjon vs. skapelse er gjensidig utelukkende alternativ. Det viser at du neppe forstår hva som diskuteres her.

      Evolusjon er relativt uproblematisk innen et klassisk teistisk filosofisk rammeverk. Det gjenstår å se om det samme kan sies om filosofisk naturalisme. Filosofisk materialisme er ute av kampen for lengst.

      • Icarus

        Jeg tror du har misforstått meg. Prøvde ikke å sette opp et opposisjonelt forhold mellom evolusjon og skapelse — for jeg vet at du har fabrikkert en koherens her — men stiller spørsmål til dine argumenter for en gud, når det ikke er behov for en.

        Blir fornøyd om du referer til en eldre post der du argumenterer for guds eksistens. Jeg regner med at du har det.

        Prøv å unngå å ikke svare direkte på mine spørsmål.

        • “Fabrikkert” faktisk. Fullstendig uten argument. Forstår du i det hele tatt det du leser, eller har du bare bestemt deg for hva du skal kommentere etter å ha lest overskriften? :)

          Men, joda. Lett.
          http://www.danieljoachim.org/2014/08/argumenter-guds-eksistens/

          Eventuelt.kan du nok finne litt lærdom her.
          http://www.danieljoachim.org/2014/03/refleksjoner-rundt-bevisbyrden-til-en-ateist/

          Men det er selvfølgelig du som er forplikta til å vise at du forstår, og så samhandle med innholdet, og ikke bare kaste ut ubelagte påstander som lissom skal være provoserende, for så å forvente at jeg skal svare på det. Som sagt – slikt slipper ikke forbi ungdomsskolen…eller kommentarfeltene på DB. ;)

          Prøv å unngå å kaste bort andres tid på slikt.

          • Icarus

            Ja, fabrikkert. Fabrikkere benyttes ikke bare i sammenheng med løgn. Jeg mener derfor, tatt din omfattende serie av bloggposter for guds eksistens i betraktning, at dette var meget implisitt. For du har produsert de selv, har du ikke?

            Takk for linkene.

  • r0baa

    Hei! Takk for ditt innlegg. Siden du anbefalte dette innlegget på en gruppe på facebook, tenkte jeg at jeg måtte lese. Kanskje var ikke dette innlegget ment som en argumentasjon mot kreasjonisme, men alikavel har jeg gjort noen observasjoner og med all respekt må si at jeg er skuffet pga:

    1. At du viser hva ditt øverste autoritet er. Ikke bibelen, men din forstand.

    “Jeg har tidligere hevdet
    at det finnes ingen grunn for en ortodoks kristen å så tvil om en
    eneste konklusjon fra moderne naturvitenskap, så lenge det faktisk er
    naturvitenskap qua naturvitenskap, og ikke innsmuglet filosofisk påheng.”

    Slik jeg forstår det du hevder, er moderne naturvitenskapsfoskere nærmest ufeilbarlig, men bibelen må bare henge etter. “og ikke innsmuglet filosofisk påheng.” lol unnskyld meg men, filosofi blir innsmuglet uansett hvordan du ser på det. Du må jo forutsette at du har naturlover som er stabile, altså uniformitet i naturen, før du bruker “naturvitenskap” og dermed blir det filosofisk påheng.

    2. At du har ikke vist hvorfor kreasjonisme er skadelig. Du har bare startet med premissen om at “kreasjonisme er feil” og du har bare kritisert effektene av kreasjonisme i dine kretser.

    3. Ingen argumenter fra Skriften og ingen argumenter fra anerkjente kreasjonister.

    “Kreasjonisten og nyateisten blir dermed bestevenner. Begge er enige om
    at det er en reell konflikt mellom Gud og naturvitenskap, og begge er
    enige om at en av de to må lide som følge av det. Kreasjonistens
    gudsbilde blir faktisk truffet av nyateisten.”
    Hvor har du dette fra? Jeg har ikke hørt dette fra en eneste kreasjonist.. kanskje det er bare dine forestillinger?
    Ingen kreasjonister jeg har hørt ifra, hevder at det er konflikt mellom Gud og naturvitenskap. (feks. Jason Lisle, Ken Gentry jr., Jonathan Sarfati)
    Problemet med nyateisten er at han tolker vitenskapen utifra hans verdensbilde. Dermed blir det ingen nøytral naturvitenskap som du indirekte hinter til.

    “De må ofte lete etter hull i evolusjonsteorien, hvor Gud fremdeles kan
    beholde en plass. Altså hvor man empirisk kan vise til at Gud må ha
    “grepet inn” for å hjelpe ting videre.”

    Igjen, hvor har du dette fra? Bare tull. Du forutsetter at jo at standarden for sannhet er det som bevises empirisk (Som er et standard som failer på sine egne premisser). Forlatt bibelen som øverste autoritet.

    “Jeg har ikke tenkt å adressere vanlige kreasjonistiske innvendinger en for en her.” Da får du heller ikke skrive om hvorfor det er skadelig. Da ender man bare opp med å spre falske fordommer mot kreasjonistisk lære og kreasjonister, uten å faktisk vurdere argumentene.

    Bøker som jeg vil anbefale slik at du kan få en forståelse av kreasjonisme:
    Jason Lisle:
    1. Genesis: How analyze, interpret and defend scripture
    2. Old earth creationism on trial: The Verdict Is In
    Jonathan Sarfati:
    The Genesis Account: A theological, historical, and scientific commentary on Genesis 1-11
    Ken. Gentry:
    Literal Days or Literal Structure: Genesis 1 Versus the Framework Hypothesis

    Vi må alle få best mulig forståelse for en posisjon før vi skal kritisere den.

    • Hei R,

      Supert at du nummerer punktene dine. Det gjør det lettere å følge. :)

      Når det er sagt, har jeg god kjennskap til kreasjonisme. Jeg beveger meg som kjent innenfor veggene av kristen-Norge, og kreasjonisme er et av de skumleste fenomenene jeg finner i enkelte sub-miljøer.

      Hvis du leser nøye, ser du at jeg kaller meg selv “kreasjonist”, i den forstand at jeg holder til at universet er et skaperverk av Gud. Det er ingenting galt med det, så lenge man ikke holder det frem som en vitenskapelig konklusjon. Problemet mitt, er alle de retningene som gjerne går langt utover det, og ofte sterkt i strid med både anerkjent teologi, og hva vi vet fra enorme mengder vitenskapelige data, fra mange ulike fagfelter.

      Det er vanskelig å finne et argument som favner alle retninger, eller tilbakevise alle påstandene som enkelte kreajonister kommer med, siden de er mange, og spredte. Du har rett i at jeg kritiserer lite fra et naturvitenskapelig perspektiv, men du tar feil i at jeg bare antar at kreasjonisme er feil, som du sier i ditt pkt. 2.

      Som det står ovenfor, rettes kritikken min fra et filosofisk og teologisk perspektiv. Jeg argumenterer f.eks. over flere avsnitt for at kreasjonistens (i snever forstand) gudsbilde er uforenelig med et kristent gudsbilde, hvor Gud må forstås som blant annet det metafysisk nødvendige grunnlaget for all eksistens. Kreasjonistens gudsbilde ligner mer på det vi finner i gresk og norrøn mytologi,

      Derfor er min påstand at kreasjonisme i prinsippet er et fullstendig irrelevant, og ofte skadelig prosjekt, på grunn av dens filosofiske og teologiske mangler, faktisk uavhengig av hvor godt det skulle passet med våre beste data fra vitenskapelig utforskning. Og det ER vitenskapelige data som alle kristne må forholde seg til, utenfor all filosofisk fortolkning. Jeg er enig med deg i at vanlige nyateistene ofte ikke forstår forskjellen, men de kritiseres også for det over hele denne bloggen. Jeg mener at det er høyst problematisk for en ateist å henvise til en “naturlov” som noe med preskriptive funksjoner, siden det ikke samsvarer med hans virkelighetsforståelse, men jeg som kristen kan like fullt høre på hva en ateist har å si om hvordan denne “naturloven” fungerer under normale forhold.

      Og hvis du så posten min på Facebook, så du kanskje også noen av “diskusjonene” som fulgte. Her ser vi et par vanlige symptomer hos enkelte kreasjonister. Fra direkte feilaktige påstander, basert på vitenskapelige data, som i eksempelet med månens retrettrate fra jordkloden, til cherry-picking av bibelvers og selv Jesus-ord, tatt grovt ut av konteksten til enkeltverset, bakgrunnskunnskap om bokens publikum, og fraværende forståelse av den greske grunnteksten, samt noen tilfeller av logiske brister helt på barnehagenivå, som i mitt favorittargument: “Hvis evolusjonsteorien er sann, så er Gud en apekatt, siden vi er skapt i Hans bilde.”

      Les gjerne de svarene jeg ga der, som også tar for seg mye av Bibelens innhold, og noen vanlige kreasjonistiske innvendinger. Jeg vet ikke om jeg orker å ga samme runden for 20ende gang, dersom det bare er det samme som kommer opp. :)

      Og du har rett i at jeg ikke anser Bibelen som min øverste autoritet…punktum. Gud er min øverste autoritet, og Gud selv har aldri innbilt oss at all Sannhet er begrensa til denne samlingen av bøker fra inspirerte forfattere, satt endelig sammen noen hundre år etter Jesu’ virke. Det er ikke et forsøk på å redusere Bibelens troverdighet, men å faktisk ta den på alvor ved å ikke behandle den som en ungdomsskolebok. Bibelen faller ikke sammen, selv om vi, som St. Augustin, forstår at 1 Mosebok ikke skal forstås som en straight-forward Harry Hole-fortelling, men at dens formål er å kommunisere en dypere sannhet enn som så.

      Vi er til og med skapt i Guds bilde, til likhet med Ham som er “Pure Intellect”. Det er tåpelig å avvise de innsiktene vi kommer til ved hjelp av vår gudegitte fornuft, fordi vi insisterer på at de bryter med en snever fortolkning av enkeltvers. En slik holdning har vært lite praktisert i kirkehistorien, og burde heller ikke praktiseres nå.

      Alt godt,

      DJ

    • Rayray

      Hei Daniel Joachim. Viser delvis til R0baa sine innlegg, og er noen ting eg lurer på som du/han snakket om. Dette med bibelens autoritet.

      1.Lurer i første omgang på hvordan du forholder deg til den i det store bildet. Om du tror det er Guds ord, skrevet av mennesker som var fullt og inspirert av forskjellige ånd. Om du tror at det som står der, faktisk er de tingene Gud ville formidle til oss, eller om bare deler av den er det.

      2. Om eg forstod deg rett ved sitatet “Gud er min øverste autoritet, og Gud selv har aldri innbilt oss at all Sannhet er begrensa til denne samlingen av bøker fra inspirerte forfattere, satt endelig sammen noen hundre år etter Jesu’ virke.”
      Så er hovedpoenget at Bibelen ikke inneholder ALL sannhet, noe jeg er fullstendig enig med, og håper alle andre som holder bibelen for Guds ord også innser, men i bisetningen virker det som om du nettopp prøver å redusere bibelen som Guds ord, og som sannhet. Jeg tror Bibelen inneholder sannhet, som er ditt fra Gud til mennesker, for at vi kan lære mer om han og hans vilje.

      3. Lurer så på hvilke ting du tenker på når du sier at “Jeg argumenterer f.eks. over flere avsnitt for at kreasjonistens (i snever forstand) gudsbilde er uforenelig med et kristent gudsbilde.” Jeg først biten du fortsetter med i kommentaren din, men ser ikke hvorfor det er nødvendig å “Gud må forstås som blant annet det metafysisk nødvendige grunnlaget for all eksistens. Kreasjonistens gudsbilde ligner mer på det vi finner i gresk og norrøn mytologi.”

      4. Ser heller ikke hvordan Gud som den “metafysisk nødvendige grunnlaget for all eksistens” medfører at Gud blir en demi-gud. Er ikke dette noe som kommer fra din tro også? At Gud er grunnlaget for all eksistens. (Se Innlegget om at ateisme fører til ikke-eksistens)

      5. Tolkning av noen kapitler i bibelen er jo selvsagt viktig å gjøre rett. Noen ting skal ikke leses som “en Harry-Hole fortelling, men gi forståelse om noe dypere” (fritt gjengitt sitat)
      Men i hvor stor grad skal alt tolkes etter det som er “paradigmet” innen vitenskap i samtiden? Denne forandrer seg som kjent fra tid til annen. Det er klart man skal bruke det som finnes i vitenskap for å forstå verden, men gjør dette bibelen til en kultur og tids-relativ bok som tolkes utfra samtiden alene?

      Dette blir en del ikke-vitenskapelige spørsmål, som kanskje heller vipper mot teologi og filosofi, men tenker det er helt greit. Du må unnskylde min enkle hverdagstale (og kanskje uvitenhet), menmen. Spørsmålene kommer frem uansett.

  • Joacim Bakken

    Origo magasinet var de første som lærte meg å
    være kritisk til kreasjonismen ( i 2011). Og må si at jeg står mer innenfor Orgionorge.no
    sin versjon:

    “Redaksjonen mener at den kristne tro på skapelse kan kombineres med
    vitenskapelig aktivitet på flere forskjellige måter, og at de vitenskapelige
    teorier som involverer skapelsestanken ennå er ufullstendige. På den annen side
    vil vi fastholde at det grunnleggende skapelsessynspunkt kan underbygges minst
    like godt vitenskapelig som den materialistiske utviklingshypotese.”

    • Nå har ikke jeg noe behov for å dele synspunkt med Origo, men er ikke dette lignende det jeg har skrevet? Det var derfor jeg forsøkte å innlede dette innlegget med å vise til noen distinksjoner mellom hva “kreasjonisme” kan bety.

      Jeg er selv kreasjonist, men bare i en kvalifisert forstand, siden jeg tror universet er skapt. Jeg mener at påstanden om at universet ‘er’ skapt kan forsvares mye bedre enn at universet ‘ikke er’ det.

      Noen som (1) er uforenelige med både naturvitenskap og kristen teologi, og andre som (2) ikke er det.

      “På den annen side vil vi fastholde at det grunnleggende skapelsessynspunkt kan underbygges minst like godt vitenskapelig som den materialistiske utviklingshypotese.”

      Problemet er at ingen av dem er “vitenskapelige” standpunkt, men filosofiske. Det er ikke noe negativt i det – tvert imot. Origo er med på å skitne til vannet ved å blande epler og appelsiner. En grunn for at jeg holder Origo til å havne i boks #1 ovenfor.

      • Joacim Bakken

        Takker for svar.

        Jeg må nok lese artikkelen din om igjen når jeg har bedre tid :) Prøver å redusere mine diskusjoner på internet frem til jeg er ferdig med eksamene.

        • Helt forståelig. Velkommen igjen! :)

          • Joacim Bakken

            Ta det med ro angående Origo. Pappa han satt på Dr.dino sine film klipp så jeg kunne se på dinosaurer når jeg var 3 år gammel.

            Det jeg sitter igjen med etter å ha lest artikkelen, er kanskje litt det du nevner selv “feig”. Eller at artikkelen skaper et forvirrende situasjon for andre som ikke er like sterkt “troende” til evolusjonsteorien. Som påpeker på en utfordring som jeg har tenkte på i det siste.

            La meg eksemplifisere hva jeg tenker. Jeg synes det har blitt en trend blant kirke-miljøer å starte å kritisere sine egne (kristne) og et ateistisk syn. For å fremheve seg som mer vitenskapelig og intelligent. Ikke nødvendigvis ved bruk av vitenskapelige argumenter og observasjoner for å fremme en sannhet. Men for å få fremme sin påstand uten å måtte bruke gode kilder (så lenge man bruker gode kilder er det noe annet).

            Før så måtte man argumentere imot evolusjonsteorien til noen som kanskje ikke trodde på Gud med gode argumenter ( Ser at du skriver for og imot kreasjonisme samt evolusjonsteorien). Hvis man nå stiller spørsmål om evolusjonsteorien. Så blir man fort malplassert i sine egne miljøer. Dermed lønner det seg å skrive for og imot for å være med i den “kule klubben”. Husk at ikke alt dette er rettet mot deg Daniel Joachim, mer mine tanker :)

            Det jeg funderer på, kan kanskje oppsummeres slik: vil det bli i en mer trend at man må ordlegge seg “smart” fremfor å sette seg inn i vitenskapen? Som kanskje fører til at vi ikke trenger å stille kritiske spørsmål? Som kan føre til mindre saklig debatter i visse miljøer?

            Ja, det var mine tanker :)

          • Men nå kritiserer jeg ikke moderne kreasjonisme eller forsvarer evolusjon på vitenskapelig basis. Det er det nok av andre som har gjort. Jeg sier at den er fullstendig uforenelig med kristen teologi og filosofi, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du velger å starte der?

            Det er helt klart mange aspekt ved evolusjonsteorien, som kan, og som i praksis, kritiseres. Informerte kristne tenkere later ikke som at de aksepterer evolusjonsteorien, fordi de ønsker å fremstå “vitenskapelige og intelligente” eller for å “tilhøre den kule klubben”. Jeg synes, med all respekt, at den ideen blir litt for “konspiratorisk”.

            De aksepterer den fordi de har forstått at det representerer den beste kunnskapen tilgjengelig for mennesket. Og klassiske kristne, kontra moderne fundamentalister, har stort sett alltid vært i stand til å benytte seg av den beste tilgjengelige kunnskapen om virkeligheten, lært til oss av både naturen og f.eks. Jesus. Derav referansen til Augustin, og det finnes en rekke kirkefedre som peker til at naturen ble skapt med iboende krefter til å bringe frem sine naturlige effekter.

            Informerte kristne irriterer seg over at noen fundamentalister er med på å fremme myten om at det eksisterer en konflikt mellom kristen tro og naturvitenskap.

            Jeg synes den beste grunnen til å tenke at evolusjon er sant, er at det virker ikke til å være noe alternativ. Dersom vi vet at universet (sannsynligvis) hadde en begynnelse i en første ekspansjon for 13,7 milliarder år siden, er også den eneste logiske følgen av at alt vi ser i dag må ha utviklet seg i en eller annen form fra den gang. Det inkluderer at inorganisk materie har vært forut for levende organismer, og at enklere organismer har gitt opphav til mer komplekse organismer, sannsynligvis gjennom en utvikling hvor positive mutasjoner har blitt valgt for.

            Jeg sier ikke i et sekund at jeg tror denne prosessen kan forstås på et materialistisk ateistisk rammeverk, men jeg tror heller ikke et kristent gudsbilde er forenelig med en fortelling hvor Gud nærmest med en tryllestav griper inn på tidspunkt (t) og tidspunkt (t+1) for å bringe inn en ny fiks ferdig art. Dette var en liten karikatur, men det er altså dette jeg utdyper i innlegget over.

            Så la oss som kristne slutte med dette kreasjonsistiske tøvet, og bringe frem det beste i vår tradisjon som gjør at mennesket kan nå lengst mulig, både i sin relasjon til Gud, og i sin genuine utforskning av naturen.

          • Joacim Bakken

            Du gikk ikke i fella mi :) Pappa satt ikke på film klipp av Dr.dino når jeg var 3år :)

            Faktisk hørte jeg ikke om kreasjonisme før jeg var et sted mellom 16-18 år. Men tok heller ikke evolusjonsteorien for god fisk av den grunn. Har vel hentet litt for mange spørsmål fra andre steder som jeg prøver å få svar på engang. Beklager den.

            Jeg får nok oppdatere meg på evolusjonsteori igjen (kom gjerne anbefaling, for eks en bok). Jeg prøver å forstå hvordan noen greier å forene evolusjonsteori med bibelsk tro. Strever med å forstå hvordan bibel troende kan tro på evolusjonen i tråd med evangeliet. Det betyr at vi fortsatt er i utvikling, som jeg strever veldig med å forene med bibelen. Poenget mitt er ikke å fornekte vitenskap. Men for eksempel, når Eva ble skapt. Hvordan passer det inn med evolusjonsteorien?

            Kanskje det er like greit at jeg dropper å diskutere :) Det kommer kanskje ikke fram at jeg setter veldig pris på den jobben du gjør generelt. Og synes du også er flink til å få mennesker til å reflektere over sine egne “overbevisninger” på en særdeles god måte.

          • Jeg sliter med å forstå hvordan noen kan forene moderne kreasjonisme med et kristent gudsbilde. Sånn går no’ dagan. :)

            En god bok, men litt kompleks, som angriper dette både fra et perspektiv av naturvitenskap og kristen tanke, er denne:
            http://www.amazon.com/Darwins-Pious-Idea-Ultra-Darwinists-Creationists/dp/0802848389

            Angående Adam og Eva, har jeg ingen problemer med å tenke meg at de kan ha vært de første medlemmene av det vi kaller for menneske i dag, utviklet fra tidligere primater. At de var de første vesenene med en “rasjonell sjel”, jf.:
            http://www.danieljoachim.org/2014/06/hva-er-en-sjel/

            Ikke noe problem. Er bare fint med spørsmål, og takk for at du sier det. :)