Kjetil Hope om Jesusmytisisme – ateismens kreasjonisme

Her.

En rask gåte: Hvordan ser man forskjellen på en mer rasjonelt motivert, sannhetssøkende og oppriktig ateist, kontra en mer emosjonelt motivert, ønsketenkende ateist? Jo, man ser på hvilke kamper de velger å kjempe.

Ta for eksempel Jesu’ faktiske historiske eksistens. Historie kan naturligvis ikke “bevises” på samme måte som de harde naturvitenskapene, men man må definitivt bortforklare en fantastisk mengde med data for å benekte at Jesus har eksistert – Gudesønn eller ikke – også utenfor Nytestamentet selv. Derfor finnes det bortimot ingen i relevante fagmiljøer som i det hele tatt behandler dette som et seriøst spørsmål – bortsett fra i overraskende mange ateistiske aktivistmiljøer. Go figure.

En sammenligning av NT med andre utvalgte skrifter fra Antikken

Kjetil Hope i Human-Etisk Forbund er alltid lesverdig. Han skriver denne gangen om Jesusmytisisme, hypotesen om at Jesus fra Nasaret aldri eksisterte, og sammenligner den til den ateistiske sidens svar på kristnes kreasjonisme.

Sjekk ut innleggene på Hopes egen blogg:

Jesusmytisisme – ateismens kreasjonisme

Med oppfølgeren:
Noen svar på forrige post – Har Jesus eksistert?

Les dessuten gjerne min egen kritikk av kreasjonisme:
Hvorfor kreasjonisme er skadelig

Hvis du vil ha mer akademisk tyngde, kan du se den agnostiske historikeren Bart Ehrman svare på spørsmålet under, eller lese boka hans om samme tema.

Selv om Ehrman er trygg på at Jesus har eksistert, tror han som agnostiker naturligvis verken på at Jesus var Guds sønn, eller at han sto opp fra de døde. Hvis du kjeder deg i sommer, kan det derfor i tillegg være spennende å se han i diskusjon med den kristne historikeren Michael Licona.

Comments

comments

  • Tralala22

    Hei, tror ikke Ehrman er ateist men agnostiker, i følge denne artikkelen.https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman#Criticism_and_Praise Takk for at du delte debatten

    • Takk. Det stemmer nok. Mange ateister pleier å gjøre et poeng av at også agnostikere er “ateister”, så jeg pleier å safe med den formuleringa, men Ehrman selv ville kanskje ikke vært enig. Jeg endrer! :)

  • TeologiStudent

    Kan på ingen måte anbefale Bart Ehrman, da hans teorier om NTs pålitelighet (som også danner grunnlag for videoene over) faller helt ved nærmere inspeksjon. Kan også opplyse om at han i flere tilfeller har kalt seg kristen, men dette viser vel mer hvor liten betydning dette begrepet har i samfunnet. Har du forresten vært borti hans diskusjoner med Dr. James White? (Sannsynligvis den mest konsekvente og viktigste konservative apologieten/teologen i nyere tid.) Debatt finnes på Youtube:
    https://youtu.be/moHInA9fAsI (Del 1)

    https://youtu.be/K2Mp4v8VQwQ (Del 2)

    • Ja, jeg kjenner til kritikken mot Ehrman fra f.eks. Evans, Licona og Craig, så derfor har jeg heller ikke skrevet noe sted at dette er en anbefaling av Ehrman…full stop.

      Poenget jeg forsøkte å få frem her, var heller at når selv en forholdsvis kompetent fagmann og ikke-troende som Ehrman støtter dette så sterkt, kontra f.eks. Price og Carrier, er det en første indikasjon på at de har en dårlig sak. :)

    • Jeg lurer forresten på hva du legger i at James White er den mest “konsekvente” apologeten i nyere tid. Care to elaborate? :)

      • Leif Egil Reve

        Jeg kan gjerne utdype for ham.
        James White mener at det aller viktigste av alt, er at man har et verdenssyn som er helt konsekvent. Han har vært i nærmere 150 debatter, hvor han debatterer det meste, alt fra mormonere, ateister og muslimer til katolikker, homofile kristne og King James only-folk. Han forandrer ikke grunnlaget for debattene etter hvem han debatterer, og holder altså Sola Scriptura og inerrancy selv mot ateister. Det vil si at han ikke legger inerrancy i at hver enkelt bokstav er riktig, eller noe slikt, men at vi har 110% av de originale skriftene tilgjengelig, og at vi må klare å luke vekk det som er feil. Dette holder han mot hvem som helst.
        Det er verdt å nevne at han har doktorgrad i gresk, og har studert så det holder innen en rekke andre felt.

        En kjempespennende person å følge. Jeg følger ham på podcast, alpha & omega ministries, og the dividing line, og han er rimelig klar i talen om det meste. Han er ikke redd for å si ifra hvis han er uenig, både med kristne og ikke-kristne. Og han har (så langt jeg har hørt) alltid et saklig grunnlag for å komme med kritikk.

        For å få et godt inntrykk på hvem han er og hva han står for å se om det er en du er interessert i å følge med på i det hele tatt, anbefaler jeg å se denne:

        James White interviewed by Apologetics315: https://youtu.be/jjDFhcoktkM

        Det er også verdt å nevne at han er latterlig jordnær i form av at han er veldig lett å ta kontakt med, spesielt på Twitter og Facebook.

        • Så jeg forstår riktig med at du og “TeologiStudent” er to forskjellige personer? Hadde ikke Disqus vært et fint sted dersom vi alle bare kunne skrevet navna våre? :)

          Jeg er imidlertid litt usikker på hvorfor dette gjør James White til en mer konsekvent apologet enn andre. Poenget er vel ikke at White fremfører det samme i alle debatter, eller tar opp de samme temaene hver gang?

          En kristen teolog holder kanskje til Jomfru Marias renhet i en diskusjon med en ateist om Jesu’ historiske oppstandelse, men ser liten grunn til å bringe temaet på banen akkurat der. En evangelikal som William Lane Craig holder til den spesifikke kristendommens sannhet, selv om han ikke trenger å nevne det i fremførelsen av Kalam og Fine-Tuning. En katolikk som Edward Feser holder til at Gud er treenig, selv om det ikke kommer umiddelbart opp i en diskusjon om aristotelisk teleologi er en objektiv realitet ved universet vi lever i.

          Hjelp meg å forstå hva som er poenget her! :)

          (Og: 110% av de originale skriftene? Er ikke det Paradise Hotel-matematikk? Hva betyr det?)

          • Leif Egil Reve

            Hei, ja, da forstår du riktig, jeg har ingen idé om hvem “TeologiStudent” er, og er helt enig med deg :-P

            Nei, du har helt rett, jeg må innrømme at jeg tenkte på det i etterkant av å ha posta innlegget, at det kunne tolkes sånn, men bestemte meg for å ta det hvis det ble tatt slik :-P Det er altså ikke slik at han bare diskuterer det samme (snarere motsatt, han leser hver eneste person han skal debattere, leser bøkene (et utvalg om det er mange) om de har gitt ut bøker, ser/hører debatter de har vært i før, og slikt, nettopp slik at han både vet hva han går til, og slik at han kan svare på det de faktisk mener, og ikke bare av typen “åja, han er muslim, da mener han slik og slik”, type… Og han diskuterer mange emner. Det vil ikke si at han diskuterer alle emner, det han diskuterer mest, er doktrine, bibelhistorie, kristendomshistorie, Bibelen i sin helhet (eller gjerne spesifikke deler, kanskje til og med enkeltvers om han har muligheten) og rett og slett ting som er sentrale for kristendommen. Jeg tror ikke jeg har sett ham i en debatt om for eksempel Kalam eller kreasjonisme (selv om jeg har plukket opp at han sannsynligvis er ung-jord-kreasjonist, noe jeg ser på som hans største svakhet, men i hans “forsvar” virker det som om det er utenfor hans felt, og han sitter med inntrykket at man må bøye og vri og vende på Skriften for å komme fram til BioLogos, for eksempel).

            Jeg tror nok at noe av grunnen til at man sitter igjen med det inntrykket av James White (at han er så utrolig konsekvent), er fordi han er veldig nøye på å understreke det. Jeg tror han begynner “alle” debattene sine med enn innledning som sier at det man i dag må se på, er hvem som klarer å være helt konsekvente, og hvem som ikke er det. Det er måten han ønsker å bli dømt på, og han sier gjerne at man må ta han på andre debatter også, fordi han er helt konsekvent.

            Samtidig tar han publikumet seriøst. Han dummer ikke ned ting like mye som de fleste andre gjør, og løfter dermed ofte diskusjonene. Han ønsker ofte å bygge ordentlige diskusjoner, med reell forklaringskraft. Med det mener jeg at han gjerne tar en diskusjon med en muslim om kun ett av argumentene som brukes mot Kristendom eller for Islam, for eksempel. Og så kan de gjerne ta en ny debatt om neste argument, nettopp slik at de kan gå ordentlig i dybden på et argument.

            Samtidig er han alltid veldig åpen og klar. Han forventer at publikum (spesielt på The Dividing Line) dobbeltsjekker hva han sier. At de sjekker referansene han gjør, og at de sier ifra om noe er galt. Og måten han er så grundig på, merkes ofte. For eksempel, hadde han litt over fem timers spilletid for å debunke en en times presentasjon fra Matthew Vines. Det vil si, han spiller alltid av “motstanderen” i sin helhet, så det vil si at han i praksis snakka i fire timer, imens en time er Matthew Vines.

            Jeg forstår at du reagerer på 110%, men som vanlig er han veldig flink til å utdype dette. Med det mener han at vi ikke har mistet noenting fra Bibelen, og at det originale ligger i alle manuskriptene vi har tilgjengelig. Spørsmålet er hva det i realiteten er. For eksempel (enda en måte han er konsekvent på), preker han aldri fra Markus 16:9-20 i menigheten sin, men nevner det som en tilleggelse, og går videre. Og det er jo spredt rundt diverse forfalskniner i Bibelen, som han altså legger i de “ekstra 10%”. Nå mener han ikke at det er nøyaktig 10% ekstra (kanskje inkonsekvent? ;-) ), men prinsippet i det. Vi har ikke mista Skriften, den er tilgjengelig.

  • Grimlock

    Hva er poenget/poengene du ønsker å få frem ved oversikten ovenfor over antall kopier av gamle skrifter?

    • At selv bøkene i NT er en troverdig kilde, som har stort sett være uendret siden de ble skrevet, kort tid etter faktiske hendelser.

      • Grimlock

        Okay. Trodde det var noe sånt, men tenkte jeg skulle unngå å kommentere på en stråmann.

        Du begår den vanlige apologetiske feilslutningen at du forveksler det at vi har en (temmelig) autentisk tekst med troverdigheten til selve tekstens innhold. Så klart har vi flere kopier av det nye testamentet enn andre skrifter; Tatt i betraktning et 1000 år langt filter hvor kirka var de som hovedsakelig videreførte og bevarte tekster så er det overhodet ikke overraskende at kristne tekster ble prioritert. Hvor uendret de har vært kan jo diskutere, men det gjør det jo i det minste enklere å identifisere der noen har tatt seg kreative friheter når teksten ble kopiert – og det er jo bra!

        Kort fortalt, så forveksler man autentisiteten av innholdet med troverdigheten til innholdet. En ganske grov feil. Uansett hvor mange kopier vi får av Harry Potter så gjør det ikke innholdet noe mer troverdig. Og innholdet i det nye testamentet er da sannelig ikke seriøse historiske beskrivelser, ei heller spesielt troverdige med mindre man på forhånd er en kristen troende.

        En annen ting som oversikten din gir et misvisende inntrykk av er at den ikke sier noe om hvor komplette kopiene er. Det tidligste manuskriptet fra det nye testamentet inneholder totalt deler av 14 linjer fra Johannesevangeliet. Å kalle det en “kopi” av det nye testamentet er å ta litt vel hardt i. De fleste andre bøkene i det nye testamentet har merkbart eldre “eldste” kilder (den eldste kopien av Markus er nesten 200 år etter at Markus antakeligvis ble skrevet), for ikke å nevne at å datere hele det nye testamentet til 50-100 er ganske konservativt. Siden oversikten heller ikke gir en beskrivelse av når flesteparten av manuskriptene er fra, så vil jeg kort og godt si at oversikten er misvisende… og antakeligvis er ment å være et billig polemisk virkemiddel. Noe det sikkert funker bra som, men det er langt ifra å være intellektuelt redelig.

        Jeg anbefaler deg å fjerne det bildet, med en kommentar om at det ga et misvisende inntrykk av den reelle situasjonen.

        • Det er fint at du ikke ønsker å kommentere en stråmann. Derfor er det litt kjipt å se deg hoppe på neste mulige stråmann i køen. Jeg skulle likt å se deg gjengi en apologet som påstår at en teksts autensitet er lik troverdigheten til innholdet…full stopp.

          Snarere inngår spørsmålet om autensitet i en kumulativ sak for troverdighet som også inkluderer andre områder, som kilder utenfor NT, muntlige tradisjoner, apokryfer, intern koherens, kontekst, arkeologi, sjanger, pinlig innhold, osv. Men hvis ikke autensiteten er på plass først, så er det lite poeng i å starte arbeidet med resten av argumentet for å verifisere innholdet. Og siden dette ikke primært var en post om NTs troverdighet, får du nesten tilgi meg for at jeg var litt rask med å avbryte den løpende argumentasjonsrekka. Jeg kan jo fortsette den et lite stykke her.

          “Hvor uendret de har vært kan jo diskutere”

          Nei, det er begrensa hvor mye vi kan diskutere det. Mye av poenget med denne oversikten, er at vi kan trace innholdet bakover gjennom tidsepoker, og møte den vanlige innvendingen om at kirken har likt å redigere innholdet i Bibelen til sitt eget bruk opp gjennom historien. Med tilstrekkelig mange tidlige uavhengige kopier kan vi gjenkonstruere selv den historiske teksten med en prosentandel som er ganske tett oppunder 100%.

          “Og innholdet i det nye testamentet er da sannelig ikke seriøse historiske beskrivelser, ei heller spesielt troverdige med mindre man på forhånd er en kristen troende.”

          Det var en vag påstand. Hvis du har tenkt å avskrive all historisk verdi i NT, er du sannsynligvis i den mer ekstreme aktivistgruppen utenfor fagmiljøet. Hvis det er en mer moderat påstand om enkelthendelser i NT, kan du være mer rettferdiggjort i å avvente dom, avhengig av hva du har i tankene.

          Med bakgrunnskunnskap i stilen du viste frem i den nylige samtalen om Platon, frykter jeg det verste, men håper det beste.

          Siden evangelienes tekstsjanger åpenbart primært er historiefortelling (se f.eks. innledning til legen Lukas), og brevene tydelig hører hjemme i en reell historisk kontekst, mens J. K. Rowling selv intenderer å skrive fiksjon med Harry Potter, er det en ganske useriøs analogi. De fleste bøkene i NT er dessuten etter all sannsynlighet skrevet med hjelp av vitnesbyrd (relativt) kort tid etter hendelsene, mens andre vitner og nære fremdeles er i live for å protestere og rette opp avvik. En videre argumentasjonsrekke kunne inkludert forfatternes, apostlenes og den første kirkes egen dedikasjon til det de skriver og forkynner. At de selv trodde på det de fortalte om, er hevet over fornuftig historisk tvil, selv om mange aktivister liker å sette inn en mer sexy konspirasjonsteori på dette tidspunktet. Og det er enda før vi kan gå løs på spørsmål om beste bakgrunnskunnskap vi leser dette med, som mest koherent virkelighetsforståelse (som vi fint kan argumentere for at er teisme, snarere enn ateistisk naturalisme), muligheten for mirakler, osv. Vi toucher bare overflaten selv nå.

          Det stemmer naturligvis at de eldste kopiene vi har, bare er fragmenter, og ikke hele NT selv. Den åpenbare forklaringen på det, er at det ikke eksisterte noe “NT” på den tiden, men bare diverse skrifter som oldkirken forholdt seg til i sitt daglige virke. Jeg ser poenget med at det kan være misvisende dersom man leser inn at den eldste kopien må ha vært en fullstendig kopi, men i denne komparative sammenhengen er det vi kaller “kopier”, også av de fleste andre skriftene, ofte i fragmenterte former.

          Dateringen av NTs bøker er forsvarlig, selv i moderat liberale (og selv sekulære) øyne. Konservative ville nok heller ønsket å skyve år 50 enda lenger frem.

          Og ja, mesteparten av de 24.000 manuskriptene peaker med etableringen av universitetene og klostrenes storhetstid i tidlig middelalder, men vi er fortsatt innenfor tidsdifferansen til de fleste av eksemplene fra sammenligningen. At du nevner at det ofte var Kirken som videreførte og bevarte tekster er heller ikke et argument mot disse manuskriptene, men det var kanskje ikke ment slik heller? :)

          Det hører likevel med at når vi presiserer med at vi har hele bøker allerede innen 100 år etter opprinnelig nedskriving, samt Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus og Codex Ephraemi med fullstendige evangelier i første halvdel av 300-tallet, holder det fremdeles til å få frem poenget om komparativ autensitet ovenfor.

          At selv NT er en troverdig kilde til Jesu’ faktiske historiske eksistens, ender opp med å bli en ganske trygg påstand. :)

          • Heh, dette ligner nesten utkastet til en egen, fyldig post. Takk for provokasjon! :)

          • Grimlock

            Med tanke på hvor mye rart du skrev så tror jeg kanskje du burde la være å skrive en slik post.

          • Grimlock

            Bare for å oppsummere litt på begynnelsen. Jeg ser at du ikke sier imot at oversikten over manuskript er fullstendig misvisende, men velger allikevel å beholde den. Ok. Det overrasker ikke akkurat at du er glad i billige polemiske virkemidler.

            Du forsvarer så at autentisitet av en tekst kan styrke troverdigheten til hendelsene. Det kan bidra til så, men dette er ikke en tekst du inkluderer med bildet i teksten din. Bildet er tydeligvis bare inkludert i teksten din for å score et billig poeng.

            Det er fint at du ikke ønsker å kommentere en stråmann. Derfor er det litt kjipt å se deg hoppe på neste mulige stråmann i køen. Jeg skulle likt å se deg gjengi en apologet som påstår at en teksts autensitet er lik troverdigheten til innholdet…full stopp.

            Bortsett fra at jeg ikke har påstått at det er det noen gjør. Fin stråmann du forsøker å lage. Les hva jeg skriver en gang til. Du skriver selv at formålet med bildet var “At selv bøkene i NT er en troverdig kilde til historie”. Dette er da en konklusjon som skal følge av antallet gamle kopier vi har av det nye testamentet. Med andre ord forventer du at tekstene skal være troverdige på grunn av, om ikke bare så i stor grad, autentisiteten til tekstene.

            Snarere inngår spørsmålet om autensitet i en kumulativ sak for troverdighet som også inkluderer andre områder, som kilder utenfor NT, muntlige tradisjoner, apokryfer, intern koherens, kontekst, arkeologi, sjanger, pinlig innhold, osv. Men hvis ikke autensiteten er på plass først, så er det lite poeng i å starte arbeidet med resten av argumentet for å verifisere innholdet. Og siden dette ikke primært var en post om NTs troverdighet, får du nesten tilgi meg for at jeg var litt rask med å avbryte den løpende argumentasjonsrekka. Jeg kan jo fortsette den et lite stykke her.

            Avsporing/rant, som forklart ovenfor. (Selv om det er mye artig i det du skriver som det kan gripes tak tenker jeg å holde meg unna slike avsporinger.)

            “Hvor uendret de har vært kan jo diskutere”

            Nei, det er begrensa hvor mye vi kan diskutere det. Mye av poenget med denne oversikten, er at vi kan trace innholdet bakover gjennom tidsepoker, og møte den vanlige innvendingen om at kirken har likt å redigere innholdet i Bibelen til sitt eget bruk opp gjennom historien. Med tilstrekkelig mange tidlige uavhengige kopier kan vi gjenkonstruere selv den historiske teksten med en prosentandel som er ganske tett oppunder 100%.

            Du misforstår. Det at vi kan gjenskape en tidlig kopi av tekstene betyr også at vi kan avsløre endringer som har blitt gjort opp gjennom tidene, som det har vært en del av, uten at jeg har noe nøyaktig oversikt. Bart Ehrman har en bok om dette jeg tenkte å lese en vakker dag.

            I tillegg, når man skal diskutere hva som er endret så bør man se på den biten av teksten man vurderer, og så avgjøre om den er troverdig. Hvis for eksempel grunnsteiner i en tekst er endret, mens 99 % av teksten er uendret så blir det da feil å kun se på tekstens innhold.

            “Og innholdet i det nye testamentet er da sannelig ikke seriøse historiske beskrivelser, ei heller spesielt troverdige med mindre man på forhånd er en kristen troende.”

            Det var en vag påstand. Hvis du har tenkt å avskrive all historisk verdi i NT, er du sannsynligvis i den mer ekstreme aktivistgruppen utenfor fagmiljøet. Hvis det er en mer moderat påstand om enkelthendelser i NT, kan du være mer rettferdiggjort i å avvente dom, avhengig av hva du har i tankene.

            Påstanden er grei den, så lenge du ikke legger vondvilja til. All historisk verdi? Fin stråmann. Det er nyttig for å si noe om historien på den tiden. Men å tro at historien om Jesus er spesielt troverdig (i detaljer, eller helheten), eller at man på noen måte skal finne miraklene der inne troverdige er absurd. (Se mer om dette et par sitater nedenfor.) Det er propaganda, skrevet av “True Belivers”. Å ha tillit til evangeliene er omtrent som å ha tillit til de som skriver om romvesen som krasjer ved Roswell.

            Med bakgrunnskunnskap i stilen du viste frem i den nylige samtalen om Platon, frykter jeg det verste, men håper det beste.

            Hah. Med tanke på, vel, essensielt alt du skriver så tror jeg det å diskutere troverdigheten til Bibelen med deg er fåfengt, men det er alltids verdt et forsøk.

            Siden evangelienes tekstsjanger åpenbart primært er historiefortelling (se f.eks. innledning til legen Lukas), og brevene tydelig hører hjemme i en reell historisk kontekst, mens J. K. Rowling selv intenderer å skrive fiksjon med Harry Potter, er det en ganske useriøs analogi. De fleste bøkene i NT er dessuten etter all sannsynlighet skrevet med hjelp av vitnesbyrd (relativt) kort tid etter hendelsene, mens andre vitner og nære fremdeles er i live for å protestere og rette opp avvik. En videre argumentasjonsrekke kunne inkludert forfatternes, apostlenes og den første kirkes egen dedikasjon til det de skriver og forkynner. At de selv trodde på det de fortalte om, er hevet over fornuftig historisk tvil, selv om mange aktivister liker å sette inn en mer sexy konspirasjonsteori på dette tidspunktet. Og det er enda før vi kan gå løs på spørsmål om beste bakgrunnskunnskap vi leser dette med, som mest koherent virkelighetsforståelse (som vi fint kan argumentere for at er teisme, snarere enn ateistisk naturalisme), muligheten for mirakler, osv. Vi toucher bare overflaten selv nå.

            Vent. “Legen” Lukas? Mener du å påstå at Lukasevangeliet faktisk ble skrevet av disiplen Lukas? I så fall så tror jeg du har lest litt for mye helgæren evangelisk “forskning”.

            Angående hans innledning; At han skriver en formell innledning, uten å navngi kilder (til tross for grovt plagiat av Markus), og ikke fremholder en oppførsel verdig en historiker, så er det å påstå at han brukte kilder absurd. De andre evangeliene later ikke som om de er seriøse engang. Hvis du vil ha 9 områder hvor evangeliene skiller seg fra historiske verk så kan du lese her: https://adversusapologetica.wordpress.com/2013/08/18/ancient-historical-writing-compared-to-the-gospels-of-the-new-testament/

            Eller for å sitere “The New Oxford Annotated Bible” om evangeliene:

            “Neither the evangelists nor their first readers engaged in historical analysis. Their aim was to confirm Christian faith (Lk 1.4; Jn 20.31). Scholars generally agree that the Gospels were written forty to sixty years after the death of Jesus. They thus do not present eyewitness or contemporary accounts of Jesus’ life and teachings.”

            Du antar at evangeliene ble skrevet med hjelp av vitner. Dette er påstander du ikke har grunnlag for å påstå.

            At de er satt til grovt sett tidsperioden hvor de ble skrevet er da det tåpeligste argumentet for deres troverdighet jeg har hørt på en stund. (Selv om jeg er litt skuffet over at evangeliene ikke var Vikingene VS Dinosaurer slash fiction.)

            Analogien til Harry Potter er gyldig, da den poengterer følgende: Hvor autentisk en tekst er har ingen relevans dersom innholdet i utgangspunktet er upålitelig. Når det er sagt så er jo også Harry Potter satt i en historisk kontekst, men med magiske element lagt til historien. Hadde vi ikke hatt noen annen informasjon enn dette så er det visst naturlig å konkludere med at Harry Potter var en reell person.

            Det stemmer naturligvis at de eldste kopiene vi har, bare er fragmenter, og ikke hele NT selv. Den åpenbare forklaringen på det, er at det ikke eksisterte noe “NT” på den tiden, men bare diverse skrifter som oldkirken forholdt seg til i sitt daglige virke. Jeg ser poenget med at det kan være misvisende dersom man leser inn at den eldste kopien må ha vært en fullstendig kopi, men i denne komparative sammenhengen er det vi kaller “kopier”, også av de fleste andre skriftene, ofte i fragmenterte former.

            Med andre ord, dersom man leser det bildet skriver, så er det misvisende – spesielt tatt i betraktning at det er snakk om forskjellige skrifter. Så bra vi er enige i dette, men synd at du rasjonaliserer deg bort.

            Dateringen av NTs bøker er forsvarlig, selv i moderat liberale (og selv sekulære) øyne. Konservative ville nok heller ønsket å skyve år 50 enda lenger frem.

            Da får du stikke å oppdatere Wikipedia, siden den tydeligvis bommer på en del av bøkene: https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible#The_New_Testament

            Og ja, mesteparten av de 24.000 manuskriptene peaker med etableringen av universitetene og klostrenes storhetstid i tidlig middelalder, men vi er fortsatt innenfor tidsdifferansen til de fleste av eksemplene fra sammenligningen. At du nevner at det ofte var Kirken som videreførte og bevarte tekster er heller ikke et argument mot disse manuskriptene, men det var kanskje ikke ment slik heller? :)

            Vage begrep. Du har begitt deg ut på en oversikt med konkrete tall, men nå ble du veldig vag i språket her. Som sagt, misvisende oversikt.

            Selvfølgelig er det ikke ment sånn. Det er åpenbart kun for å poengtere en av årsakene (kanskje den største) for hvorfor vi har flere kristne skrifter enn andre. Dette burde det være lett å lese ut ifra det jeg skriver.

            Det hører likevel med at når vi presiserer med at vi har hele bøker allerede innen 100 år etter opprinnelig nedskriving, samt Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus og Codex Ephraemi med fullstendige evangelier i første halvdel av 300-tallet, holder det fremdeles til å få frem poenget om komparativ autensitet ovenfor.

            Hvis sannheten er nok, hvorfor bedra?

            At selv NT er en troverdig kilde til Jesu’ faktiske historiske eksistens, ender opp med å bli en ganske trygg påstand. :)

            Hah! Vel, det er det beste – og essensielt eneste – dere har, så sånn sett er det jo en god kilde. Men det holder så klart ikke til å si noe konkret om denne karakteren, og mirakelhistoriene er det bare å fnyse av. Når det er nevnt så er det strengt tatt, av de tekstene vi besitter, kun Paulus sine brev som kan gi troverdighet til Jesus’ eksistens.

          • Happykey

            Hei, Grimlock.

            Hvorfor er mirakelhistoriene bare å fnyse av? Du sammenligner med Harry Potter. Mener du at Bibelen ble skrevet for å underholde, som en slags sci-fi-roman? Beklager hånligheten, men ved slik usaklighet er det vanskelig å dy seg. Rekner egentlig med at du konspirerer om at alle forfatterene som skrev om mirakler hadde et eller anne motiv for å få leserne til å tro at Jesus var Guds sønn. Isåfall lurer jeg veldig på hva dette motivet er, og hvorfor/hvordan det har blitt formidlet mellom forfattere og gjennom tid.

            Hvis du har et annet grunnlag for meningene dine, lurer jeg på hva det er, og gleder meg til svar.

            Mvh Happykey

          • Grimlock

            Halla, Happy!

            Håper det er greit at jeg bryter opp det du skrev, slik at det blir tydelig hva jeg svarer på. Det er helt greit for min del om du ikke gidder å gjøre det samme selv.

            Hvorfor er mirakelhistoriene bare å fnyse av?

            Fordi “bevisene” ikke er i nærheten av det som skal til for at et mirakel skal aksepteres. Fire evangelier som er skrevet som religiøs forkynnelse (ikke historie), 40-60 år etter hendelsene, av ekte fanatikere, uten øyevitner, er ikke spesielt overbevisende.

            Før du tror jeg selektivt kun ikke aksepterer mirakler (eller overnaturlige hendelser) fra Bibelen, her er noen andre historier som jeg heller ikke ser noen grunn til å ta for god fisk:
            – Koranen

            – At romvesen krasjet i Roswell i 1947
            – Det gamle testamentets mirakler
            – Pliny the Younger sin spøkelseshistorie. Les Pliny sitt brev her: http://www.vroma.org/~hwalker/Pliny/Pliny07-27-E.html
            – At keiser Vespasian helbredet en blind mann med spyttet sitt. Les om det blant annet her: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Tac.+Hist.+4.81&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0080
            – Historiene om hekseri i Salem på slutten av 1600-tallet (selv om vi her både har skildringer fra øyevitner, og samtidsskrifter fra rettssakene! Wow, for en kyniker jeg er!)
            – Gilgamesh
            – Odyssen

            Jeg vil også påpeke at dette heller ikke er på grunn av et “naturalistisk” bias. Jeg kan gå mer inn på dette om du ønsker.

            Du sammenligner med Harry Potter.

            Korrekt. For å få frem poenget med at antall kopier ikke har noe å si om innholdet ikke er pålitelig. Jeg forklarte dette i innlegget du svarte på her, men kanskje jeg ikke gjorde det godt nok.

            Mener du at Bibelen ble skrevet for å underholde, som en slags sci-fi-roman?

            Roman? Tja. Kanskje. Den har visse likhetstrekk med romaner fra den tiden, selv om den også har likhetstrekk med andre sjangere. Inntrykket mitt er at det er vanskelig å plassere en del gamle skrifter i én enkelt sjanger. Men formålet – som jeg har påpekt tidligere – var nok heller å fremme kristendommen. Tanken var åpenbart ikke å skrive en objektiv historisk skildring.

            Hvis jeg skulle beskrevet det som en roman så ville jeg nok heller beskrevet det som noe tilsvarende av det vi nå kaller “urban fantasy” heller enn sci-fi. Men det er kanskje ikke relevant.

            Beklager hånligheten, men ved slik usaklighet er det vanskelig å dy seg.

            Jeg merket ingen hånlig oppførsel, men hyggelig at du beklager uansett.

            Rekner egentlig med at du konspirerer om at alle forfatterene som skrev om mirakler hadde et eller anne motiv for å få leserne til å tro at Jesus var Guds sønn.

            Jeg har vel ganske eksplisitt sagt at jeg mener at formålet var å spre et religiøst budskap. Ikke noe ved dette som er en konspirasjonsteori, men heller en meget vanlig holdning blant historikere (noe jeg ikke er selv, bare så det er nevnt).

            Dersom du skulle mene at dette impliserer at jeg tror at forfatterne av evangeliene bevisst løy… neh. Det behøver ikke være tilfellet. Det kan hende de rett og slett tok feil, slik som blant annet Pliny (som nevnt ovenfor) nok gjorde. Selv om jeg tror de tok seg kraftige friheter med historiene for å fremme sin foretrukne teologiske posisjon, som de for eksempel kan ha sett på som korreksjoner.

            Isåfall lurer jeg veldig på hva dette motivet er, og hvorfor/hvordan det har blitt formidlet mellom forfattere og gjennom tid.

            Jeg tror jeg allerede har forklart hva jeg (og, blant annet, The New Oxford Annontated BIble, mener) om motivet.

            Hvordan dette har blitt formidlet er jeg usikker på hva du sikter til. Både Lukas og Matteus tar mye av sitt materiale direkte fra Markus. Disse tre kalles de synoptiske evangeliene (https://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels). Mens Johannes, det yngste evangeliet, ikke tar like ordrett fra tidligere evangelier så er det allikevel gode grunner til å tro at forfatteren(e) (Johannesevangeliet ble antakeligvis skrevet i flere runder, muligens av forskjellige forfattere) har hatt kjennskap til eller tilgang til de tidligere evangeliene.

            Så hvordan dette har blitt formidlet vil jeg tro at er på den vanlige måten; Ved å lese det andre har skrevet. Ikke en revolusjonerende forklaring, jeg vet, men det får nå være.

            Hvis du har et annet grunnlag for meningene dine, lurer jeg på hva det er, og gleder meg til svar.

            Jeg håper at dette forklarer litt grundigere hva jeg tenker, og grunnlaget for mine meninger.

            Hvis jeg får dele en mistanke med deg, så er det at du antakeligvis ikke har vært utsatt for så veldig mye sekulære skriverier om Bibelen. Hvis du hovedsakelig leser slike blogger som denne, eller i kirka, så vil du virkelig ikke komme over noe som minner om objektive analyser av skriftene i Bibelen. Dersom du interesserer deg for dette, så kan jeg anbefale Bart Ehrman på det varmeste. Han er flink til å skrive, og holder seg innenfor det majoriteten av akademikere på dette området holder seg til. Kanskje boken hans “Jesus, Interrupted” kan være en god begynnelse.

            Dersom du ønsker noe mer interaksjon så er denne bloggen også veldig godt skrevet (og gratis, naturligvis). Forfatteren av bloggen pleier også å være veldig flink til å gi grundige svar på kommentarene han får på innleggene. En grei artikkel å prøve deg ut på kan være denne: https://adversusapologetica.wordpress.com/2013/12/17/why-scholars-doubt-the-traditional-authors-of-the-gospels/

            Jeg ser fram til din respons.

            Mvh.
            Grimmy