Hvis Richard Dawkins har rett, så eksisterer ikke Richard Dawkins

På forhånd beklager. Nå er det vel allerede en stund sida det var akseptert å bringe opp navnet Richard Dawkins i sofistikerte lag. Blant annet fordi…

  • Det tragiske med Richard Dawkins, er at de temaene han uttaler seg mest om, også er de temaene han ikke er interessert i å lese seg opp på.
  • Det triste med Richard Dawkins, er at han har etterfølgere som ikke har nok bakgrunnskunnskap om disse teamene, til å forstå hvorfor de kanskje burde være litt mer skeptiske enn å  glatt kjøpe “argumentene” som allerede viser det de selv ønsker å være enige i. Fordi de selv tror at de er på riktig side i fornuftens kamp mot ignoranse og overtro. Heh, ønsker vi ikke alle det? (PS: Du kan alltid regne med Richard Dawkins Foundation for Clever Soundbites and Weak Metaphysical Presuppositions for en god latter.)
  • Det interessante med Richard Dawkins, er at når man først begynner å pakke ut alle de metafysiske forutsetningene for filosofien hans (som han selv hopper glatt over), så finner man trolig en type “naturvitenskapelig/ateistisk materialisme”, som faktisk er et av de minst troverdige alternativene for filosofi der ute i dag, og har lite å gjøre med faktiske konklusjoner av naturvitenskap. Mer om det snart.
  • Det komiske med Richard Dawkins, er at dersom han har rett…så vil han ikke eksistere.

Du kan selvfølgelig ignorere dette, og heller bli med “the Dawkins Circle”. $1.000 i året for “Reason Circle”, $2.500 for “Science Circle” eller bare $5.000 for “Darwin Circle”. Sekterisk moro for alle!

Så dermed har jeg en innrømmelse å komme med. Dette handler ikke egentlig om Richard Dawkins. Dette var bare et mine nye BI-inspirerte PR-stunt for å lure deg inn hit.

Les også:
Hvis ateisme er sant, så eksisterer ingen ateister.

Dette er heller en anbefaling av en ny tale som nå har blitt lagt ut fra den pensjonerte thomistiske filosofiprofessoren, Dennis Bonnette. Der tar han for seg en del antakelser som ateistisk materialisme gjør, og hvorfor en type klassisk aristotelisk filosofi er et langt bedre alternativ. Dawkins er bare brutalt utnyttet her til å hjelpe oss til å illustrere noe langt mer interessant.

“Sometimes it’s said that Thomistic and Aristotelian philosophy is just sophisticated common sense. I have no problem with that.”
– Dennis Bonnette

Mer om thomisme i min bloggrekke her, eller start på:
Fire årsaker som forandrer alt

Så hva er argumentet for at Richard Dawkins ikke ville eksistert? Vel, for å forsøke å oppsummere raskt:

For at personen Richard Dawkins skal eksistere, så forutsetter det noe slikt som at et selv er mulig. En menneskelig person, med en menneskenatur. Men for at vi skal kunne ha noe slikt som en enhetlig personhet med en menneskenatur, krever dette et overordnet prinsipp som virker i naturen. En essens, som en aristotelisk form, som subordinerer alle delene under seg. Som gjør at Dawkins’ bestandeler, som natrium-ioner, klor-ioner, hydrogen, karbon, fosfor og masse mer, ikke lenger er bare disse kjemiske bestanddelene, men plutselig er blitt til deler av personen Richard Dawkins. Altså grunnen til at mennesket faktisk er et menneske, og ikke bare en samling med et eller annet. At alle delene av mennesket, er menneske, med dets unike egenskaper. Egenskaper som aldri eksisterte i delene selv, men som først trer frem når menneskeformen er på plass.

Men dersom Dawkins har rett, er han selv bare en tilfeldig konfigurasjon av en type subatomiske partikler.  Det er de som er det eneste virkelige. I hans virkelighetssyn kan det ikke eksistere noe slikt som et overordnet kvalitativt prinsipp, som samler delene under et hele. Dawkins vil ikke være Dawkins, men det som ser ut som Dawkins, vil bare være summen av mengden med milliarder av elementer av typen hydrogen, nitrogen, fosfor, natrium, kalsium, karbon, magnesium, osv i kroppsmassen hans.

Et lignende argument kan du gi for alle ting som eksisterer, fra lenestoler til stjerner, mennesker og koalabjørner.

Virkelighetssynet til Dawkins kan altså ikke gjøre rasjonelt rede for at det eksisterer personer, mennesker, koalabjørner, lenestoler, atomer, naturvitenskap eller noe som helst. Foundation of Reason and Science…virkelig? Neppe.

“Yet nothing so excites the modern materialist as the possibility of proving that consciousness is reducible to physiology, that freedom is an illusion, that mind is a ghostly epiphenomenon of unconscious metabolisms. Every aspiring young materialist dreams of growing up to be a robot.”
– David Bentley Hart

Puuuh. Tungt, sier du? Vel, les igjen. Dette er faktisk veldig interessant, fordi det å forklare hvordan deler blir til et hele, er et stort problem for majoriteten av moderne filosofi. The one and the many. Hvis du ikke har tenkt over disse tingene, kan du være et desto lettere bytte for avledende snarveier som forlater virkelighetens gylne og fornuftige middelvei.

Ateistisk materialisme ender dermed opp, mindre som en virkelig filosofi, snarere enn en diagnose for personer som ikke er i stand til å tenke grunnleggende. Men dette var bare min raske oppsummering. Bonnette legger det ut lenger og bedre enn meg.

Merk: Det finnes naturligvis andre og bedre ateistiske alternativ enn en slik materialisme, men de fleste av dem virker til syvende og sist til å være utsatt for mange av de samme svakhetene. Jf. Bonnette.

“Laws (red: and chemical reactions) describe what’s happening, but laws don’t make anything. Laws don’t create anything. They just describe what happens. You still have to explain why they happen.”
– Dennis Bonnette

Comments

comments

  • Ola Martin

    Hei! Problemet mitt med denne posten, er at jeg vet alt for lite om filosofi til å kunne vurdere gyldigheten i det du skriver. Kristen eller ei, så er nettopp det viktig. Hva vil du anbefale at jeg begynner med dersom jeg vil lese meg opp til å (i det minste) kunne pirke litt i kanten av denne utrolig viktige debatten?

    • Hei Ola Martin!

      Godt spørsmål. Det er fint å kunne ha litt bakgrunn man kan bruke til å vurdere.

      Så derfor lurer jeg på nettopp hvilken “debatt” du sikter til? Tenker du den mer generelle “ateisme vs. teisme” eller mer spesifikt det som er temaet her: Hvordan “mange” kommer sammen og blir “en”? Del-hele-relasjon. Også kalt mereologi innen filosofien.

      Bonnette gir nok en litt mer gjennomgående innføring i videoen sin, hvis du ønsker å se hele den. Jeg har dessuten gått gjennom mange av temaene tatt opp her tidligere, som er lett å søke opp. Du har kanskje også sett en egen fane på toppen av sida her, med navn “anbefalinger”? Der finnes det mange forslag til videre lesning på ulike tema. :)

      /DJ

      • Ola Martin

        Hei Daniel Joachim! (Dobbeltnavn er kult!)

        Jeg tenkte i utgangspunktet på den generelle debatten. Har lest en del både her og hos sivilingeniøren, og innimellom er stoffet av litt tyngre art enn det en vanlig ufaglært greier å håndtere. Spennende er det likevel! Etter å ha lest akkurat denne posten virker denne mereologi-diskusjonen også veldig interessant. Kan se for meg at det mest fornuftige er å begynne på et generelt filosofi-nivå (relatert til den generelle ateisme-teisme-debatten), og ta det videre derfra etter hvert?

        Synes uansett dette er en ufattelig kul blogg som opplyser meg langt mer enn både Dawkins og diverse andre noen sinne har greid!

        • Hehe, dobbeltnavn er indeed kult. Takk for gode ord! :)

          Hvis jeg skulle valgt ut bare en bok, som forandra mye av mitt tankesett for noen år tilbake, og som gir en god, overkommelig innføring til klassisk filosofi, men fortsatt i dialog til ting du vil kjenne igjen fra moderne tanke. Da ville jeg nok anbefalt denne:
          http://www.amazon.com/The-Last-Superstition-Refutation-Atheism/dp/1587314525

          Merk at tonen til Feser i boka er ganske hard til tider, men det kommer av at den er skrevet primært som et polemisk verk. Hvis man klarer å se gjennom tonen (og det stygge coveret), er denne boka virkelig en av de mest helhetlige, oppdaterte og tilgjengelige innføringene jeg har sett i vår tid. Den harde tonen bidrar i beste fall uansett til større klarhet.

          Den inneholder dessuten mange gode referanser til videre lesning på mange av disse temaene, fra flere perspektiver, dersom du uheldigvis skulle bli bitt av filosofi-basillen. ;)

    • Grimlock

      Spørsmålet var nok ikke rettet til meg, men jeg svarer deg allikevel. Dersom du er interessert i å lese om denne debatten så vil jeg anbefale deg å ikke bare lese de som støtter det synet du allerede har. Å lese apologetisk ting er en spektakulært dårlig måte å få et genuint inntrykk av situasjonen på. Så jeg velger å anbefale deg bloggene til et par ateister, som også har skrevet noen bøker. Liker du bloggene dere så kan du kanskje vurdere bøkene.

      James A. Lindsay er en matematiker som har skrevet et par bøker om, blant annet religiøse argument, og hvorfor han mener at de ikke holder. Jeg driver å leser bloggen hans nå (ja, omtrent hele. Noe må jeg gjøre på vei til og fra jobb.), og merker at jeg blir veldig sterkt påvirket av hans skriverier – tankemåten hans appellerer til meg. Skriver klart og tydelig, uten å drukne leseren med tunge og uvante begrep. Blant annet følgende innlegg likte jeg godt: http://goddoesnt.blogspot.no/2014/02/a-phrase-respectable-folks-should-move.html

      Filosofen Stephen Law har en blogg som ofte tar for seg religion. Han har også en artig formulering av det ondes problem, som enkelt illustrerer hvor dårlige mange av “svarene” som gis på dette er.
      – Publisert i journal her: http://journals.cambridge.org/repo_A72V8TEm (PDF)
      – På hans blogg, skrevet på lettlest form (så lenge du er komfortabel med engelsk): http://stephenlaw.blogspot.no/2007/03/god-of-eth.html

      Dersom du genuint er interessert i å vite hva som stemmer best overens med verdenen vi lever i så vil jeg også anbefale følgende tankemåte: Ikke let etter hva som vil overbevise deg om at ditt verdenssyn er korrekt (“confirmation bias”), men se heller om du kan avgjøre om det er noe som BURDE overbevise en ateist eller agnostiker om at kristendommen er en korrekt beskrivelse av virkeligheten. (Jeg antar her at du er kristen.)

      • Ola Martin

        Hei Grimlock, og takk!

        Du har helt rett i at en må unngå å lete etter bekreftelse på eget syn. Lindsay og Law er begge lagt til i mine bokmerker nå, og jeg gleder meg til å lære mer om ulike syn.

        Håper du får en strålende mai!

      • Man burde helt klart lese personer man er uenige med, og confirmation bias og apologeter finnes på begge sider. Så når man får opp en diskusjon med teister og naturalister som ønsker å forstå hverandres synspunkter, og hvordan de er kommet dit, så er man kommet en lang vei. Regner dessuten med at du følger ditt eget råd, Grimlock, og tør å prøve deg på bøker som Last Superstition. ;)

        Lindsay kjenner jeg ikke så godt til. Stephen Law er interessant. Han har nok litt edge mot enkelte moderne teistiske apologeter, men jeg vil si at han er fullstendig harmløs mot klassisk teisme. Jf. f.eks.
        http://edwardfeser.blogspot.no/2010/10/laws-evil-god-challenge.html
        http://edwardfeser.blogspot.no/2011/11/broken-law.html

        Apropos. Leser nå selv ateisten Erik Wielenberg og noe av det bedre jeg har sett eksistere på naturalistisk etikk. Milevis bedre enn nivået til bøker som Moral Landscape uansett. :)
        http://www.amazon.com/Robust-Ethics-Metaphysics-Epistemology-Normative/dp/0198714327

        • Grimlock

          Med tanke på at jeg nå er her på en blogg hvor jeg er uenig i det meste (unntatt det om slaveri), så burde det være veldig åpenbart at jeg leser ting jeg er uenig i. Selv om jeg foretrekker blogger, av samme grunn som jeg var inne på ovenfor her; gir bloggene mersmak så plukker jeg opp bøkene.

          Jeg har sett noe av krangl… dialogen mellom Law og Feser tidligere, men oppfrisket det litt nå. Det slår meg som en god demonstrasjon av hva som skjer når noen (Feser & co) møter på noe som strider mot premissene for deres virkelighetsforståelse – premissene er sanne, og derfor må alt som strider mot konklusjonene som følger fra premissene være gale. Det virker som om Feser forsøker å unngå å svare direkte på utfordringen. Kanskje ikke direkte overraskende.

          Boka til Wielenberg ser passelig spennende ut. Ønskelista på Amazon er oppdatert, så får vi se om jeg tar den med neste gang jeg bestiller et lass med bøker fra Amazon. (Jeg er ingen stor fan av kindle.)

          • Og creds til deg for det! :)

            Ja, man snakker på tvers av filosofiske rammeverk. Siden “evil” her bare er en negasjon av “good”, blir Laws “Evil God-challenge” som å diskutere hvorvidt forbrenningen av hydrogen på sola kan være en positiv kilde til kulde. Istedenfor å adressere det direkte, forsøker man heller et steg ned å forklare misforståelsen som er årsaken til at man stilte utfordringen i utgangspunktet.

            Hvis Gud er skaper og opprettholder av all væren (altså alt “good”), noe han nesten må være dersom ordet “Gud” skal ha noen mening, og vi ikke bare omtaler en demiurge eller en superhelt, blir tanken om at Gud samtidig kan være “Evil itself” derfor metafysisk umulig.

          • Grimlock

            …forutsatt at man har gjort visse antakelser, så ja. Problemet blir når man lar disse antakelsene styre hvordan man tror verden skal være, istedenfor å la verden være den endelige dommeren for hvordan verden ser ut. Her er det rett og slett noen som har definert ‘godt’ og ‘Gud’ på en slike måte at man ikke evner å se på verden rundt oss. Som James A. Lindsay (som jeg lenket til ovenfor her) sier det; “People really need to stop confusing the map for the terrain.”

          • Tore Olsen

            Alt står og faller i forhold til “hensikt”. Verden eksisterer, det er sant. Har verden en hensikt? Sant eller usant. Hvis Gud har skapt verden, har verden den hensikten Gud har lagt i eksistensen. Har Gud ikke skapt verden, da har verden den hensikt ethvert menneske legger i sin eksistens.
            Hvis det siste er sant, må mennesket skape Gud for å ha en Gud å tro på. Spørmålet da er: Har Gud en hensikt i denne verden, hvis det er mennesket som har skapt ham – ifølge sin egen hensikt? Sant eller usant?

  • Eirik Gulbrandsen

    Så mange ord, så lite innhold. Jeg betviler at Dawkins mener han er en TILFELDIG konfigurasjon av partikler. Og at du er i stand til å argumentere fornuftig for hva et “overordnet kvalitativt prinsipp” i denne konteksten egentlig betyr.. (annet enn en samling ord)

    • På krigsstien? Hovedinnvendingen din her virker til å være at jeg bruker ord i et forsøk på å beskrive virkelighet. Ord som du ikke liker. Det gir ikke mye substans å ta tak i. :)

      Derfor jeg har inkludert linkene til tidligere poster, slik at folk kan følge lengre utlegninger enn hva jeg rekker i nettopp denne posten her. Ingen kan forvente at man skal rekke å inkludere alt i hver eneste post. Slik som:
      http://www.danieljoachim.org/2014/03/forfort-ut-av-form/

      • Eirik Gulbrandsen

        Jeg liker ord. Fascineres og underholdes av dem. Bruker dem mye. Men ikke når de brukes som pynt og staffasje uten egentlig innhold.

        Du tillegger andre (i dette tilfellet Dawkins) meninger han høyst sannsynlig ikke har, og deretter argumenterer du mot dem. Jeg betviler i tillegg at du er i stand til å finne et eneste sitat fra en anerkjent vitenskapsmann hevder at naturvitenskapen i dag er i stand til å beskrive “hele” virkeligheten. Men i det minste jobbes det systematisk og strukturert med å avdekke hva “virkeligheten” KAN være.

        Og er noe som virkelig er kjennetegnet ved svadaargumentasjon, så tydeliggjøres dette ved at du uelegant unnlater å ta utfordringene med å dokumentere påstand (Dawkins og “tilfeldige” partikler) og forklare hva egentlig et “overordnet kvalitativt prinsipp” (i denne konteksten) er. Jeg trodde faktisk du kunne ha et interessant innspill på dette. My bad.

        Er det som er non-sequitur her, er sammenhengen mellom all ordpynt og staffasje og det som oppleves som “mye skrik og lite ull” for å være litt mer folkelig.. men du mente det kanskje i betydningen av å fremsette påstander som er så forvirrende og absurde at de egentlig bare er ment humoristisk. DET hadde gitt mening.

        • Sukk.

          Det overordnede temaet her, mereologi, har vært et av de største feltene innen filosofien siste 2500 år, siden Parmenides, Heraklit, Zenon og Platon. At du kaller det for ‘svada’, uten at tingene du skriver i det hele tatt har vist at du forstår ‘hva’ som diskuteres, er lite interessant. Det forteller meg mindre at du virkelig ønsker å adressere problemstillingene her, og mer at du ønsker å ignorere/melde deg ut med respekten for Dawkins og deg selv i behold.

          På samme måte som at hvis noen skulle kritisert evolusjonsteori, ville jeg gjerne hatt noen form for evidens over at vedkommende har forstått (1) ‘hva’ teorien forteller, (2) ‘hvor’ svakhetene’ er, og at vedkommende forstår (3) ‘hvilken’ forskjell dette utgjør i det store bildet, før jeg i det hele ser noen grunn til å bruke mye tid på å samhandle med det. Alternative løsningsforslag ville også vært anbefalt, men ikke et krav.

          Grunnen til at jeg ikke adresserte din bemerkning om ’tilfeldig’ sammensetning, er (1) at argumentet ikke står og faller på ordet ’tilfeldig’, men heller ordet ‘bare’ (en av tingene som ville vist at du forsto problemstillingen, er naturligvis at du ikke hadde hoppet til angrep på feil ord), og (2) hva er uansett alternativet til ordet ’tilfeldig’ i en filosofisk materialistisk kontekst på nettopp dette spørsmålet? Intensjon? Design? Merk at naturlig utvalg og naturvitenskapelige resultater kommer på høyere nivå igjen, og ikke er hva som diskuteres her ennå. Spørsmålet er om metafysikk, enten man liker det eller ikke. Ingen unnslipper å måtte svare på disse spørsmålene, før vi kan ta oss luksusen av å hoppe videre. Derfor vi kaller det ‘grunnleggende’. Jf:
          http://www.danieljoachim.org/2015/02/e-a-burtt-om-metafysikk/

          Men du har sikkert rett. Din lille bemerkning feller alt her, og at jeg ikke tiltalte den direkte beviser en gang for alle at jeg er både uelegant og full av svada. Men hva annet kan man forvente av en indoktrinert kristen? :)

          Glem også at jeg har skrevet en hel postrekke om disse ‘kvalitative’ prinsippene før, som du glatt overså min link til. Hvis jeg ikke tar dem opp akkurat her i denne posten, summert opp på sølvfat etter dine preferanser, har jeg tapt. Nydelig! :)

          Jeg er uansett mindre interessert i hva Dawkins uttaler selv, og mer interessert i hva vi kan dedusere som de logiske konsekvensene av grunnfilosofien gjennom antakelsene som legges frem. Dawkins er excellent på sitt eget fagfelt, men har aldri vist noen tegn til at han forstår disse mer grunnleggende problemstillingene som han må adressere først. Derfor er ikke han selv vår beste kilde. Men her har vi mange kritiske kilder – fra både teistisk og ateistisk hold.

          Fint om du heller ikke legger ord i munnen min. Jeg sa ikke at disse påsto at naturvitenskapen er i stand til å beskrive hele virkeligheten, men at de bare abstraherer ut de kvantitative aspektene som ‘det virkelige’.

          Uansett er selv denne påstanden feil. Jf:
          http://www.danieljoachim.org/2014/09/scientisme-filosofi-uten-fundament/

          “Er det som er non-sequitur her, er sammenhengen mellom all ordpynt og staffasje og det som oppleves som “mye skrik og lite ull” for å være litt mer folkelig.. men du mente det kanskje i betydningen av å fremsette påstander som er så forvirrende og absurde at de egentlig bare er ment humoristisk. DET hadde gitt mening.”

          Proof #1. Dette er mer emosjonelt ladet, enn et ønske om å virkelig forstå og konstruktivt samhandle. Hvis behovet ditt i kommentarfeltet her er å få ut aggresjon mot meg, så skal jeg ikke nekte deg i det. Null sensur. Men hvis nivået ligger her videre, så ser jeg liten grunn til å fortsette svarene. :)

          Tips til en bedre og mer interessant framtid: Det finnes så mange bedre hoder å bruke tid på å forsvare som ateist enn Dawkins.

          • Eirik Gulbrandsen

            Jøss, må å truffet et sårt punkt. Det eneste jeg har kalt svada så langt, er måten du argumenterer på. Du benytter en ganske interessant hersketeknikk; hvis jeg påpeker at du har på deg buksa med vrangen ut, svarer du at folk har brukt bukser i tusenvis av år, så det gjør min påstand lite interessant. Touché – eller ikke. Dawkins som person og din tro opptar meg lite; jeg trodde bare du hadde mer konkret å melde enn klipp&lim av svulstige ord og fraser som en hvilken som helst nystudert exphil. Vi har nok forskjellig oppfatning av hva som er grunnleggende og du er ikke i stand til å følge opp dine friske utspill på en måte som interesserer, så runder av her.

          • danieljoachim

            Wow. Det “såre punktet”, er i beste fall oppgitthet over enkelte menneskers gjentatte behov for å avvise uten ønske om å forstå, utdype eller samhandle med det faktiske feltet. Uten behov for reelle argumenter, men bare et par åpningsord med åpenbar intensjon om få ut litt emosjoner, og ikke annet.

            Vage utsagn som “jeg liker ikke argumentasjonen din” eller “jeg forstår ikke hva du skriver”, “jeg synes dette er svada” gjør ikke noe menneske visere.

            Tror jeg svarte utfyllende nok for meg sist, og at eksterne fornuftige lesere her forstår det. Takk for laget. Kom gjerne igjen. :)

          • Tore Olsen

            Ops – du har kritisert uten på noe tidspunkt å vis til annet enn at motdebattant snakker! Ikke en eneste mening har du sluppet ut av pennen, så jeg må spørre – hva er muligens meningen?

  • Icarus

    Blir det ikke litt egosentrisk av tenkeren å favorisere en virkelighetsoppfatning som glorifiserer tenkerens egne evner til å tenke, og samtidig fornekte en materialistisk virkelighet – på grunnlag av misnøye med en filosofi som, for noen, fjærner tenkerens illusjon om “signifikans” og egen særegenhet?.

    • Icarus

      Eller hva sier du Daniel?

      • Grimlock

        Jeg tror ikke at han kommer til å svare deg. Det var jo en fengende tittel på innlegget, men selve innlegget manglet noe innhold, annet enn mange påstander.

        • Icarus

          Det tror ikke jeg heller, ettersom hele vekten av hans gudsargument hviler på hva han selv tenker om seg selv, og det han selv mener om det han ser rundt seg. Vi mennesker er så jævlig små og ubetydelig i dette gigantiske universet, så jeg får alltid bakoversveis når folk opererer med en slik menneskeartsnarsissisme. Og jeg har heller aldri skjønt hva ateistenes “moralproblem” er fornoe – noe han har nevnt flere ganger.

          • Grimlock

            Når Kleiven og andre mener at ateister har et problem med moral så er det dere oppfatning om en “objektiv” moral som de strever etter. Med “objektiv” (eller “absolutt”) så mener de som regel “noe vi kan måle moral på, utenfor mennesket, altså gud”. Det er et gjennomgående tema fra religiøse apologetikere.

            Min (nåværende) respons til det er noe a lá at for at det overhodet skal gi mening å snakke om noe som er godt eller ondt, moralsk sett, så må det være ut ifra velvære eller lidelse hos bevisste skapninger. Noe annet blir fort tåkeprat.

          • Tore Olsen

            Om Gud skapte mennesket, jevnfør at eksistensen er der for at mennesket skal være der – og råde over eksistensen, så er mennesket hverken “jævlig” små eller ubetydelig i universet – hvordan vet du at det er gigantisk – er det din “småhet” som er målestokken?
            Så om Gud eksisterer, og hensikten med skaperverket er oss, hva er da den materialistiske virkelighet inneholdende? Noen der ute som er istand til å se det?

  • Magne Matre Gåsland

    Hei Daniel!

    Jeg kommer med litt feedback på denne posten, og samtidig noen utfordringer, og håper det er ønskelig. :-)

    “Men dersom Dawkins har rett, er han selv bare en tilfeldig konfigurasjon av en type subatomiske partikler. Det er de som er det eneste virkelige. I hans virkelighetssyn kan det ikke eksistere noe slikt som et overordnet kvalitativt prinsipp, som samler delene under et hele. Dawkins vil ikke være Dawkins, men det som ser ut som Dawkins, vil bare være summen av mengden med milliarder av elementer av typen hydrogen, nitrogen, fosfor, natrium, kalsium, karbon, magnesium, osv i kroppsmassen hans.”

    1. Det kan se ut som “materialisme” inkluderer komposisjonen av materie og interaksjonen mellom materie, og ikke kun materie / subatomiske partikler i og for seg. I det tilfellet, hvis en slik materialisme er Dawkins’ faktiske posisjon, så er det ikke like trivielt å tilbakevise.

    2. Hvis man tolker De Fire Formene slik, så er det kompatibelt med selv den foreslåtte ‘materialismen’:

    Materiell årsak = Atomer.
    Formativ årsak = Atomenes sammensetning.
    Effektiv årsak = Hvordan atomene kom dit de er, i sin nåværende posisjon og sammensetning
    Final ‘årsak’ = Hvor atomene skal (hvor de går)

    3.
    Litt konstruktiv kritikk: @eirikgul:disqus har et poeng i at du kunne dokumentert Dawkins’ posisjon bedre, med sitat og referanser, slik at folk ikke kan avvise posten din som stråmannsargumentasjon. Synes også at han hadde et poeng i at du bedre kunne referert bedre i posten til hva det er du mener med dette ‘overordnede kvalitative prinsippet’ i denne konteksten, slik at uinvidde forstår det, og slik at påstandene dine i denne konteksten underbygged. (Det er ikke videre intuitivt at linkene til Aristoteliske former og Menneskeformen/Sjelen tidligere i innlegget omhandler nettopp dette). Det er ikke sikkert at alle skjønner at du mener Aristoteliske former eller A-T teleologi når du snakker om det ‘overordnede kvalitative prinsippet’ her. Det er også kanskje litt mye å overlate til leseren å gjøre koblingen mellom Aristoteliske former og subatomiske partikler, og hvordan disse formene løser problemet, uten å selv tydeliggjøre det i denne bloggposten.

    Til sist vil jeg oppfordre til å heller bære over med (i Den Hellige Ånd) litt krass kritikk, slik Eirik kom med, og heller se på det som positivt med feedback, slik at posten kan forbedres. Vende det andre kinnet til, heller enn å gå til motangrep. Grunnen til at han hang seg opp i ’tilfeldig’ som ord (i stedet for ‘bare’), kan strengt tatt føres tilbake til at det var det ordet som var uthevet i blogginnlegget. Jeg tror utgangspunktet hans var at han ikke helt skjønte hvor du ville hen, og ikke følte du hadde substansiert argumentasjonen tilstrekkelig for å underbygge påstandene dine. Det er en helt ærlig kritikk, selv om han ikke uttrykte den med den største barmhjertigheten akkurat.

    Håper dette kan hjelpe og utfordre til å forbedre blogginnlegget eller fremtidige innlegg, og til å forbedre diskursen i kommentarfeltet.

    Guds fred,

    Magne

    • Hei Magne,

      Takk for dette. Noen raske svar på flyet.

      1. Ikke helt, for materialisme har ingen verktøy i koffertskrinet for å tilfredsstillende forklare verken komposisjon og interaksjon. Så du videoen i tillegg?

      2. Nå er det ikke som heter “fire former”, men fire årsaker. Atomer er neppe noe som har form i seg selv, men heller noe som ting “består av”. Noe lignende hvordan Aristoteles bruker “prime matter”.

      Og nei, hylomorfisme (eller platonisme) kan aldri være forenelig med moderne materialisme. Det er et hav av avstand.

      3. Du har kanskje rett i det. Jeg skulle gjerne gitt en hyggeligere respons, men når åpningsinnlegget hans inneholder en kombinasjon av (1) spydighet, (2) manglende interaksjon med innholdet og (3) åpenbar manglende bakgrunnskunnskap om temaet for posten, kan jeg bli litt hardere i tonen.

      Du kan lese hvilken som helst bok fra Dawkins, fra Blind Watchmaker til God Delusion til enkelte intervjuer, for å forstå at han blir truffet av kritikken her.

      Takk for at du sier fra i hvert fall. Jeg tror polemikk har sin plass, så er plassering en større vurderingssak. :)

      Det jeg skriver er dressuren først og fremst ment som en kommentar til videoen.

      • The Gaming Skeptic

        «materialisme har ingen verktøy i koffertskrinet for å tilfredsstillende forklare verken komposisjon og interaksjon. Så du videoen i tillegg?»

        Kan jeg ydmykt foreslå at du legger ned bronsealderfilosofene og plukker opp en fysikkbok?

        • Kan jeg ydmykt foreslå at du plukker opp både en fysikkbok og en filosofibok, slik at du er i stand til å både lese empiriske data ‘og’ plassere disse inn i en større helhet, som kan korrespondere med noe vi kaller virkelighet?

          Jeg registrerer også null tegn til at du faktisk har sett videoen ovenfor, før du hoppet ned til kommentarfeltet for å kritisere ideene i den. Kunne ikke det spart oss mye tid?

  • The Gaming Skeptic

    Sier du virkelig her at Dawkins mener all materie er sammensatt tilfeldig?

    • Han ville neppe sagt det eksplisitt selv, men jeg hevder at det er konklusjonen han er tvunget til utifra sine filosofiske forutsetninger.

      • The Gaming Skeptic

        Jeg kan ikke se at du har belegg for den påstanden, Daniel. Dette fremstår som en stråmannsargumentasjon hvor du tillegger Dawkins en påstand som det (selvsagt) ikke er vitenskapelig belegg for og ei heller kan finne belegg for i hans argumentasjon. Det er ingen, hvilket inkluderer Dawkins, vitenskapelig kompetente mennesker som vil fremme en slik påstand. Det ville i så fall avslørt en grunnleggende manglende forståelse av helt elementære vitenskapelige prinsipper.
        Utrolig nok er det likevel et argument kreasjonister veldig ofte kommer med i møte med Dawkins spesielt såvel som “evolusjonister” generelt. Det er derfor også et tema Dawkins spesifikt tar opp – i detalj – i flere av bøkene hans. Det at du *igjen* plukker opp den samme påstanden her peker på et par muligheter. Deriblant:
        1: Du kan ha lest for mye kreasjonistlitteratur, og trodd på tøvet.
        2: Du har ikke lest eller ikke forstått Dawkins argumenter

        • Eventuelt at Dawkins, pga. hans viden kjente filosofiske ignoranse, har vist at han etter all sannsynlighet ikke forstår de reelle mereologiske problemstillingene her, og derfor aldri ‘virkelig’ har adressert dem.

          Jeg har lest Dawkins jevnt og trutt helt fra Blind Watchmaker. Han er brilliant når temaet er innen biologi, men kan åpenbart like lite om filosofi som om vietnamesisk landsbrukspolitikk. Jeg avskyr kreasjonistisk litteratur, så den treffer nok heller ikke, men må likevel plukke opp et og annet, først og fremst for å kunne uttale meg noe ‘mot’ det. Som her:
          http://www.danieljoachim.org/2015/04/hvorfor-kreasjonisme-er-skadelig/

          Mitt innlegg er mest en introduksjon til videoen, som igjen trekker frem en rekke problemstillinger. Fint om du viser hvorfor disse feiler, hvorfor de kan kalles stråmenn, eller i det minste kan henvise meg til hvor Dawkins adresserer dem.

          “Det er ingen, hvilket inkluderer Dawkins, vitenskapelig kompetente mennesker som vil fremme en slik påstand.”

          Hehe, du tror virkelig på dette selv?

          “Det ville i så fall avslørt en grunnleggende manglende forståelse av helt elementære vitenskapelige prinsipper.”

          Og hvilke “prinsipper” er det, og hva gir oss grunn til å klassifisere disse som “vitenskapelige”?

          Siden temaet er mereologi, er “vitenskapelig kompetanse” ikke her (direkte) relevant. Og det interessante her er åpenbart ikke hvem som eksplisitt fremsier hvilke påstander, men hva som er logiske konsekvenser av implisitte filosofier, selv når de er så absurde som filosofisk materialisme. Det finnes mye bedre alternativ for en kritisk tenkende ateist. :)

          • The Gaming Skeptic

            Daniel, dersom du forventer å lese bøker skrevet av filosofer foreslår jeg at du leser filosofers bøker. Leser du Dawkins vil du nok lese litt filosofiske lettvektere om du ser på dem som filosofiske verk, noe jeg ikke synes du kan gjøre. Å kritisere Dawkins (Eller meg for den saks skyld) for ikke å være filosof virker… Noe dumt. Burde jeg kanskje kritisere deg for ikke å være naturviter? Nei? Kanskje du da burde utvise samme respekt for andre felt, og gi litt spillerom til de som ikke deler din spisskompetanse men selv har solid kompetanse på andre områder. La meg påpeke at mangel på dette hos filosofer er en av grunnene til at ditt felt ofte les av bak kulissene i akademia ellers. Nei, ikke av meg. Filosofi er svært viktig selv om enkelte filosofer bør komme seg ut av lenestolene og ta en titt inn i naturvitenskapen innimellom. Ting blir fort abstrakt og så frikoblet fra virkeligheten at resultatet kan bli helt latterlig. Dr. Sandra Hardings oppgulp er eksempler du sikkert er kjent med. Så: Litt ydmykhet fra deg hadde vært fint. Både for din egen del og for ditt felt.

            Det sagt:
            Du sier selv:

            «dersom Dawkins har rett, er han selv bare en tilfeldig konfigurasjon av en type subatomiske partikler. Det er de som er det eneste virkelige. I hans virkelighetssyn kan det ikke eksistere noe slikt som et overordnet kvalitativt prinsipp, som samler delene under et hele. Dawkins vil ikke være Dawkins, men det som ser ut som Dawkins, vil bare være summen av mengden med milliarder av elementer av typen hydrogen, nitrogen, fosfor, natrium, kalsium, karbon, magnesium,osv i kroppsmassen hans.»

            Som «vitenskapelig materialist» vil jeg si meg enig med Dawkins – vi er trolig ikke mer enn en midlertidig ansamling stjernestøv. Det er ikke noe som tyder på at vi er noe mer, det er ingen troverdige data som peker i retning en «ghost in the machine», ei heller en eller annen tenkende første beveger om du vil. Gudshypotesen har ingen ekstern støtte, intet empirisk grunnlag og virker ikke nødvendig eller troverdig i universet vi befinner oss i. Dette er på ingen måte det samme som å si at denne ansamlingen er tilfeldig i ordets rette forstand – en påstand Dawkins tar for seg i blant annet The God Delusion, Climbing Mount Improbable og A Brief Candle in the Dark om jeg ikke husker feil. Selvsagt med en evolusjonistisk vinkling – Dawkins er jo biolog. Om man skal bruke ordet tilfeldig i denne sammenheng må man nok enten bruke en alternativ definisjon av ordet – det ligger en rekke prosesser bak de makrostrukturene vi er kjent med. Deriblant termodynamiske, tektoniske og biologiske prosesser. Prosesser som absolutt ikke er tilfeldige men som kan beskrives matematisk og etterprøves eksperimentelt og med observasjoner i naturen, utenfor laboratoriene våre. Kanskje du mener noe annet enn faktisk tilfeldighet når du snakker om tilfeldighet i bloggposten din, men på måten du ordlegger deg virker det for en utenforstående som om du ikke helt vet hva du snakker om. Eller at du helt har forstått hvor stort og gammelt universet faktisk er, og konsekvensene dette har for probabilitiske prosesser.

          • Så du har fortsatt ikke sett videoen, som dette innlegget er en introduksjon til? Nei, hvorfor la det sinke deg i å kommentere lzm. :)

            “Leser du Dawkins vil du nok lese litt filosofiske lettvektere om du ser på dem som filosofiske verk.”

            Når Dawkins skriver om filosofi, så leser jeg det som filosofi. Hvis Dawkins skriver om Premier League, så leser jeg det som sport. Dersom Dawkins skriver en bok om historien til West Ham, blir det ikke plutselig “naturvitenskap” fordi det er Dawkins som skriver det..

            “Filosofi er svært viktig selv om enkelte filosofer bør komme seg ut av lenestolene og ta en titt inn i naturvitenskapen innimellom.”

            Helt enig, men jeg skjønner ikke hvorfor den velkjente soundbiten skal være relevant her. Jeg har adressert dette hundreogørten ganger før. Det var derfor jeg skrev teksten om scientisme, så fint om du leser den, før du forventer at jeg skal gjenta alle poengene her. Du kan altså gjerne avvise behovet for filosofi uten å lese denne og ri kjepphestene videre, men ikke forvent å bli tatt seriøst.
            https://www.danieljoachim.org/wp-content/uploads/2014/09/Scientisme-en-filosofi-uten-fundament1.pdf

            “det er ingen troverdige data som peker i retning en «ghost in the machine»”

            Ingen har heller påstått en ghost in the machine. Det er først etter Descartes at vi får dette uheldige skillet mellom mind og matter, som gjør at noen føler seg tvunget til å omfavne absurde filosofier som materialisme i utgangspunktet. Hvis du tenker å fly 5 mil fra temaet nå ved å tilegne meg synspunkter i hytt og pine, må du gjerne gjøre det, men ikke forvent at jeg følger etter. Jeg har skrevet omfattende om selvet og fri vilje i Fri Tanke her:
            http://www.danieljoachim.org/2015/10/fri-vilje-under-angrep

            “Gudshypotesen har ingen ekstern støtte, intet empirisk grunnlag og virker ikke nødvendig eller troverdig i universet vi befinner oss i.”

            Siden dette ikke var umiddelbart nevnt i posten ovenfor, skjønner jeg at det er her skoen trykker, eh? :)

            Bortsett fra at den er absolutt nødvendig, men ikke pga “empirisk støtte”. Ingen har noensinne påstått at vi skal “oppdage” Gud med empiriske verktøy, nettopp fordi dette representerer en selvmotsigelse. Hvis Gud hadde latt seg registrere slik, ville ikke Gud vært opphav til natur, men bare enda et objekt i naturen, slik som Tor, Zeus eller svømmende fetuccinimonstre. Gud, hvis Gud eksisterer, må være det absolutte, som kan være opphav til alt skapt. En nødvendig logisk følge fra dette, er at Gud ikke kan være en ting med matematisk utstrekning i tid og rom, av den typen som lar seg registrere med våre vitenskapelige metoder.
            https://www.danieljoachim.org/hva-er-gud/

            Det er ingen negativ ting, men tvert imot.

            Du vil sikkert ha interesse av dette foredraget som adresser slikt nyateistiske fremgangsmåter, og holder dem opp mot eldre, mer edle ateister:
            http://www.danieljoachim.org/2015/11/nietzsche-og-nyateistene-med-lyd/

            Kanskje også disse demonstrasjonene av Guds eksistens, som starter med empiri, som alle aristoteliske filosofier gjør, men kontra moderne empirisme, er den i stand til å ikke bare benytte seg av abstraksjoner, men bruke det beste fra våre rasjonelle metoder i tillegg. :)
            http://www.danieljoachim.org/2015/10/en-tegneserie-hvordan-vite-at-gud-eksisterer/
            http://www.danieljoachim.org/2014/08/argumenter-guds-eksistens/

            For all del. Jeg forventer ikke at du skal være enig i alt dette, men det kan i det minste hjelpe deg til å se at det er sofistikerte og rasjonelle argumenter, og redde deg fra mange år med irrelevante soundsbites mot disse teite gudstroende. :)

            “Deriblant termodynamiske, tektoniske og biologiske prosesser.”

            Hvilket ikke forklarer noe som helst, men bare omformulerer det. At det eksisterer en lov A som fører tl at organisme B blir organisert på følgende måte, forklarer ikke noe som helst, men tildeler bare et ord til det som foregår, og videre kan vi kanskje sette opp matematiske modeller for å kontrollere og forutsi det som foregår. Jeg skrev en egen del om slikt misbruk av konseptet om lovmessighet i fri vilje-teksten nedenfor.

            En rasjonell fremgangsmåte er å bruke det beste fra begge verdener, og anstrenger seg for å være informert på begge. En mindre rasjonell fremgangsmåte er å ‘bare’ være i stand til å behandle usystematiserte abstraksjoner som empiriske data gir, og forveksle det med virkelighet.

          • The Gaming Skeptic

            «Når Dawkins skriver om filosofi, så leser jeg det som filosofi, som er tilfellet her. Når Dawkins skriver om biologi, så leser jeg det som biologi. Hvis Dawkins skriver om Premier League, så leser jeg det som sport. Dersom Dawkins skriver en bok om historien til West Ham, blir det ikke plutselig “naturvitenskap” fordi det er Dawkins som skriver det. Merkelig det der.»

            Sant, men om jeg leser en populærvitenskapelig tekst av en vitenskapsentusiast uten formell trening i disiplinen han eller hun skriver om gir jeg vedkommende litt slingringsmonn og leser dem ikke som jeg ville lest en kollegas verk. Jeg ser ikke helt hvorfor du ikke later til å gjøre det samme, men ser ut til å forvente en formell trening som filosof. Du skriver her om tema som berører vitenskap, men jeg forventer ikke (til tross for din M.Sc) at du skal være en naturviter. Det jeg forventer er litt grunnleggende substans at man skal ha fundamentet på plass. Der bommer du slik jeg leser deg, selv om jeg ser bort fra enkelte av tingene du sier, som for eksempel påstanden din at vi har «milliarder av elementer» i en kropp som er enten en bom på antall elementer (118 pdd) og på antall atomer i en kropp (Estimert til ~7*10^27) eller på subatomiske partikler som vi gjerne ikke ser på i denne sammenhengen. Hva har de med denne saken å gjøre? Hvor setter du grensen? Kvarker? Mener du protoner, nøytroner og elektroner? Gluoner? Hvorfor inn i den delen av partikkelfysikk på dette nivået? Hva snakker du om? Det hele virker litt… Alternativt.

            «Ingen har heller påstått en ghost in the machine. Det er først etter Descartes at vi får dette uheldige skillet mellom mind og matter, som gjør at noen føler seg tvunget til å omfavne absurde filosofier som materialisme i utgangspunktet. Hvis du tenker å fly 5 mil fra temaet nå ved å tilegne meg synspunkter i hytt og pine, må du gjerne gjøre det, men ikke forvent at jeg følger etter. Jeg har skrevet omfattende om selvet og fri vilje i Fri Tanke her:»

            Jeg har kanskje misforstått, kanskje formulert meg dårlig. Jeg siktet ikke nødvendigvis til et dualistisk syn på sjelen, jeg siktet til en ikke-materiell komponent som ghost. Det er ikke noen indikasjon på at vi er mer enn materie, og da kan du ikke ta den tilnærmingen du her ser ut til å ha tatt. Du søker å beskrive virkeligheten utenfor våre sinn. Din sjel, om den er en del av oss eller en ekstern entitet bundet til oss som den klassiske ghost in the machine, må ha støtte dersom sjelshypotesen din/deres – hva nå en den kan sies å være – skal kunne tas på alvor. Du ser ut til å begynne med en a-priori konklusjon hva gyldigheten av materialisme angår og ser ut til å gå videre med den antakelsen som så å si aksiomatisk. At du faller til så lave nivå som å kalle en virkelighetsoppfattelse som du selv ikke liker som «absurd» uten rettferdiggjørelse sier sitt. Kanskje spesielt gitt materialismens, iallefall det jeg forstår som materialisme, støtte blant menneskehistoriens mer kompetente mennesker. Om jeg skal forsøke å kort forklare hva jeg forstår som materialisme må det være synet på virkeligheten som utelukkende

            «Bortsett fra at den er absolutt nødvendig, men ikke pga “empirisk støtte”. Ingen har noensinne påstått at vi skal “oppdage” Gud med empiriske verktøy, nettopp fordi dette representerer en selvmotsigelse. Hvis Gud hadde latt seg registrere slik, ville ikke Gud vært opphav til natur, men bare enda et objekt i naturen, slik som Tor, Zeus eller svømmende fetuccinimonstre. Gud, hvis Gud eksisterer, må være det absolutte, som kan være opphav til alt skapt. En nødvendig logisk følge fra dette, er at Gud ikke kan være en ting med matematisk utstrekning i tid og rom, av den typen som lar seg registrere med våre vitenskapelige metoder.»

            Du må likevel kunne vise at det finnes noe slikt før/mens du fremmer påstanden. Jo mer radikal en påstand er jo mer vil bevisbyrden tynge og gudshypotesen er ganske radikal. Dersom denne guden du snakker om eksisterer og har skapt universet vil vi se tegn på dette i universet, hvilket vi ikke gjør. Dersom du gjør som du ser ut til å gjøre her, å stille gud opp som en utestbar antakelse er antakelsen verdiløs – den forteller oss ikke noe om universet vi lever i, den har ikke noen prediktiv eller deskriptiv kraft og guden du beskriver er uadskillelig fra menneskelig fantasi. Hvis vi derimot kan måle en guddoms eksistens – om så indirekte – snakker vi business.

            «Hvilket ikke forklarer noe som helst, men bare omformulerer det. At det eksisterer en lov A som fører tl at organisme B blir organisert på følgende måte, forklarer ikke noe som helst, men tildeler bare et ord til det som foregår, og videre kan vi kanskje sette opp matematiske modeller for å kontrollere og forutsi det som foregår. Jeg skrev en egen del om slikt misbruk av konseptet om lovmessighet i fri vilje-teksten nedenfor.»

            Hva mener du med en «lov»? Hvordan forstår du en naturvitenskapelig lov, hva er en lov i naturvitenskapelig sammenheng? Og hvorfor mener du dette ikke forklarer det som skjer? (Hint: Det er akkurat det en lov gjør-den forklarer – og det svært godt. En lov forklarer, gjerne matematisk, med svært høy presisjon et gitt fenomen i gitte omgivelser. For eksempel Newtons lover som vi enkelt kan si gjelder for middels store objekter i middels høye hastigheter. For veldig små og veldig store eller raske objekter må andre ting inn i bildet)

            «En rasjonell fremgangsmåte er å bruke det beste fra begge verdener, og anstrenger seg for å være informert på begge. En mindre rasjonell fremgangsmåte er å ‘bare’ være i stand til å behandle usystematiserte abstraksjoner som empiriske data gir, og forveksle det med virkelighet.»

            Usystematisert? Hm. Kanskje du burde revurdere hva vi i praksis legger i empiri i dag. Mulig jeg her er utenfor min banehalvdel, men jeg tror kanskje ikke du helt kan bruke ordet «usystematisert» her, Daniel.

  • Isak Hauge

    Rett meg om jeg tar feil, men det virker som om du mener at den materielle og tilsynelatende, tilfeldige virkelighet ikke kan eksistere ved siden av menneskets “rasjonelle” virkelighet. På grunn av at Richard Dawkins har en personlighet og et tildelt navn, kan han således ikke bare være en “pack of atoms”. Er dette argumentet?