Kristen heller-enn hva?

Kommentatoren med nicket “Medicineman89” berører et godt poeng på en annen tråd her, som fortjener litt ekstra oppmerksomhet. Han skriver:

“Men raskt til noe annet: Gitt at en skulle kunne “bevise” (sterkt sannsynliggjøre, i det minste) teisme på denne måten, hvordan trekker en linjene fra et teistisk verdensbilde til at kristendommens Gud og Jesus er sann? Hvordan knytter man egenskaper som allvitende, allmektig og godhet til disse? Jeg savner kanskje en begrunnelse for denne linken blant mange apologeter.”

Det er sant at denne bloggen, og mange kristne filosofer, ofte konsentrerer seg mest om argumenter for Gud, og mot ateisme i ulike indirekte varianter. Det som det står mindre om, er hvorfor dette konseptet om Gud skulle vise seg å støtte den kristne forståelsen av Gud.

Red: Denne posten er ikke et forsøk på å fullføre disse stegene fra generell teisme (gudstro) til spesifikk kristen teisme, men heller å forklare hvorfor jeg (og diverse andre filosofer) gjerne velger å fokusere på denne måten.

En begynnelse på et svar her, handler nok om kontekst. Nemlig hvilket situasjon man befinner seg i, og hvem man kommuniserer til. Paulus, som diskuterer med lærde grekere i Apostlenes Gjerninger, kommuniserer til mennesker med en helt annen bakgrunn, og hvor den felles plattformen mellom dem er en ganske annen, enn Augustin på 400-tallet, Blaise Pascal på 1600-tallet, C. S. Lewis på 1900-tallet, eller Daniel Joachim i Norge i 2015 (uten sammenligning for øvrig).

Personene Paulus prater med i det første århundret har allerede arvet en grunnleggende filosofisk teisme fra sine forfedre som utgjør bakgrunnsteppet for videre diskusjon, slik at Paulus kan si:

“For da jeg gikk omkring og så på helligdommene deres, fant jeg et alter med denne innskriften: ‘For en ukjent Gud’. Det som dere tilber uten å kjenne, det forkynner jeg dere.”
(Apg 17,23)

I kontrast med dette, er det betydelig vanskeligere å få folk i dag til å i det hele tatt vurdere tanken om at Gud kanskje eksisterer, i en kultur som er vidt forskjellig fra Paulus’ tid, på godt og vondt. Her, hvor vi har avskrevet Gud prima facie, dessverre som oftest på bakgrunn av barnslige gudskonsepter i kulturen vår og et etterslep av utdatert positivistisk gift som strømmer gjennom cellene våre.

Så mens Paulus kan ta seg luksusen av en mer rendyrket kristen tilnærming der han kommuniserer i kontrast til andre gudstroende, går mer av tiden med her til å vise hvorfor en grunnleggende teistisk filosofi i det hele tatt er mulig, hvorfor den antakeligvis er vårt mest rasjonelle alternativ, eller at positivisme og scientisme faktisk er…gift. Først da åpnes muligheten for rationalé av spesiell åpenbaring, og først da kan vi undersøke de store monoteistiske tradisjonene på alvor.

Så jeg tror det er et forståelig valg. Det store feilgrepet enkelte observatører tar, kommer først i å anta at denne presentasjonen er noe helt annet enn ortodoks kristen tro, og irrelevant for den. En kristen forståelse av Gud, er ikke noe helt annet fra hvordan Aristoteles, klassiske jøder og muslimer forstår ham. En kristen deler fundament med disse ganske langt, og de kommer alle frem til den forståelsen av at Gud er perfekt god, allvitende og allmektig. men på et punkt kommer kristendommen med noen påstander om hvordan Gud konkret har åpenbart seg i historien, og har avslørt visse sannheter om virkeligheten. Som at Gud er treenig, og slo seg sammen med en menneskenatur i personen Jesus Kristus. Påstander som kan vurderes og diskuteres på sine egne meritter.

Game over!
Game over!

For mer om dette, les filosofen Edward Feser sin post:
Pre-Christian Apologetics

Se også:
An Aristotelian Proof for the Existence of God

Alasdair MacIntyre, som er både en av de største moralfilosofene og filosofene siste 100 år, har en tankevekkende forelesning han kaller “Catholic Instead of What”. Kort oppsummert handler den om at vi ikke bare identifiserer oss med en slags felles filosofi vi deler med andre, men vi tilhører den heller-enn diverse konkurrerende alternativ. I kontrast til andre samtidige forståelser.

Når vi gir vår lojalitet til en virkelighetsoppfatning, avviser vi samtidig andre virkelighetsoppfatninger. Hvis noen kaller seg en muslim, og tror Jesus bare var en profet, eller en materialistisk ateist, og tror at alt i virkeligheten består av kvantifiserbar materie, har de samtidig avvist at Jesus kan ha vært Gud selv, inkarnert som menneske.

Les også:
Gud og menneske i en person

Jeg selv er en kristen heller-enn f.eks. en naturalistisk ateist. Det gjør at jeg identifiserer meg med visse doktriner og oppfatninger om virkeligheten, som får meg til å tenke og forstå på andre måter, heller-enn de naturalistiske doktriner og oppfatninger, som jeg avviser, ville fått meg til å gjøre. Jeg forstår meg selv som en del av et skaperverk, snarere enn et meningsløst, absurd brute fact-univers, og jeg mener at mennesket peker mot noe større enn seg selv, i tillegg til å være det foreløpige produktet av en langvarig utviklingsprosess. Jeg er dessuten overbevist om at teisme, og særlig kristen teisme, er mer rasjonelt, og forklarer både virkelighet og det menneskelige opplevelsesspekteret med større presisjon og dybde heller-enn det naturalistisk ateisme i prinsippet kan gjøre.

Denne bakgrunnen vi har, gir i neste omgang opphav til narrativer som vi plasserer vårt eget liv i.

Så Paulus ble kalt en kristen heller-enn en jøde eller en gresk pagan. Augustin var katolsk heller-enn en manikeer. Pascal var katolsk heller-enn en skeptiker eller kartestianer. Maritain var katolsk heller-enn en materialist eller en etterfølger av Bergson.

Se hele forelesningen til MacIntyre for mer om dette:

Jeg anbefaler dessuten sterkt forelesningen hans om å være en filosof i en sekulær kultur, som toucher på mange av de samme poengene.

  • Magne Matre Gåsland

    Konteksten er vel og bra, men den svarer ikke på spørsmålet til Medicineman89, som for øvrig er et godt spørsmål.

    Han skrev også: – Likevel skulle jeg likt å se linken fra å hevde at “det finnes en Gud” til “denne Guden er den som beskrives i Bibelen”.
    Det er en argumentasjonsrekke som etter min mening ikke er så mye utforsket / fremtredende i vår moderne diskurs. Davidsen omhandlet den noe i sin bok “Svar på tiltale”, men det var langt i fra en grundig gjennomgang. Hvis man kan logisk resonnere seg fra Deisme til Kristen Teisme, så er det en argumentasjonsrekke det hadde vært verdt å belyse.

    • Takk for at du utfordrer, Magne. Ja, fikk en del kommentarer på det. Jeg burde vært tydeligere, så jeg har lagt til følgende setning nå: “Denne posten er ikke et forsøk på å fullføre disse stegene fra generell teisme til spesifikk kristen teisme, men heller å forklare hvorfor jeg (og andre filosofer) gjerne velger å fokusere på denne måten.

      Når det faktisk gjelder å fullføre disse siste stegene, er det et mildt sagt stort prosjekt i seg selv. Eksemplifisert ved at heller ikke Davidsen rekker noen grundig gjennomgang.

      Jeg tror du kan gi god og verdifull feedback, så skal forsøke å skissere ut en begynnelse her mellom slagene. (Eller så kan vi gjerne ha dette som tema for vært neste møte) :)

      Jeg mener at dersom man klarer å bevise/sterkt sannsynliggjøre teisme gjennom den mer klassiske tradisjonen, så er allerede DEisme utelukket. Det er denne moderne virkelighetsforståelsen som har innbilt oss at naturen i det hele tatt kan være noe lukket – noe som kan eksistere i og av seg selv. Så dersom man klarer å sannsynliggjøre Gud i den klassiske tradisjonen, er vi allerede i TEisme – en forståelse av Gud som opprettholder et avhengig univers i hvert eneste øyeblikk.

      Selv om vi knapt kan si noe om Guds natur direkte, vil jeg også påstå at vi komme langt i å vise Guds egenskaper gjennom apofatisk teologi. Altså gjennom negasjoner av hva Gud ikke kan være.

      Vi kan forsøke å vise at alt er avhengig av Gud som kilde til eksistens og deres sekundære kausalitet – derfor er Gud allmektig. Vi kan forsøke å vise at Gud, gjennom f.eks. prinsippet om proporsjonell kausalitet selv har alt Gud har skapt i en eller annen form. Etter litt teknisk filosofisk arbeid, ender vi med noe analogt til “God knows them” – derfor er Gud allvitende. Hvis godhet er det samme som væren (being), vil Gud som Ren Væren/Pure Being også være Godheten selv, osv. Vi kan vise at Gud er absolutt Én, og forsøke å vise at Gud, som opphavet til personhet, gjennom f.eks. proporsjonell kausalitet, ikke er begrensa til hvordan vi er personer, men har noe analogt som er over og forbi vår personhet – derfor er Gud personlig.

      Så vi har altså allerede kommet et godt stykke når vi gjennom fornuften har etablert det Aquinas kaller for Preambula Fidei – “The preambles of faith”. Se f.eks. A2 her:
      http://www3.nd.edu/~afreddos/courses/intro/aquinas.htm#A2

      Veien helt frem til spesifikk kristen teisme kan nok foregå på mange måter, selv om jeg tenker at det er et større sprang her. Spesiell åpenbaring, kontra til generell åpenbaring, er ikke noe vi ville kommet frem til ved fornuft alene. Vi ville aldri kunne forutsagt at Gud var treenig, eller at Logos ved Jesus måtte dø og stå opp, for at vi skal kunne dø og stå opp ved ham. Argumentasjonsprosessen her blir mer post hoc.

      Jeg har selv vokst opp i en kristen familie, og hadde naturligvis en kortere vei til å undersøke dette. Men jeg tror også man kan gå andre veier, som historisk utforskning av Jesu’ faktiske liv og selv sannsynlige oppstandelse, hvor jeg tror man kan gjøre en solid sak. Hvis vi har grunn til å tro at Jesus faktisk var død og sto opp, så kaster det også autoritet til alt annet Han sa, som at Han var veien til Gud. Jeg tror også vi kan se systemet under et, fra læren om arvesynd, vårt behov for frelse, til Guds Logos inkarnert i skaperverket, og granske hvordan det holder opp mot virkeligheten omkring oss og menneskets egne opplevelser.

      Håper å få skrevet grundigere om dette på et senere tidspunkt.

      Jeg innrømmer gjerne at jeg alltid har hatt en viss bias, men tenker at spesifikk kristen teisme er en ærlig posisjon å forbli i, kontra f.eks. jødisk eller udefinert teisme. Men posisjonen jeg gjerne må forsvare i vår kultur, er den av en klassisk teist heller-enn naturalistisk ateist, så da vil jeg fortsette med fremgangsmåten som er skissert ovenfor. :)

      • Magne Matre Gåsland

        Takk for utfyllende respons, Daniel. :)

        Har forståelse for at tyngden av arbeidet du legger ned går på å forsvare Gudstro per se mot ateisme, da det er ofte der slaget står (evt. begynner) i dag.

        Har dog likevel hørt det brukt som et ‘siste skanse’-argument av ateister at “Hvis jeg aksepterer en Første Årsaks Gud, så er det fremdeles milevis unna den Gud som du tror på.” Mener faktisk å ha hørt at selv Dawkins kan være åpen for en Første Årsaks Gud (og det kan være derfor han egentlig ikke vil debattere WLC vedr. Guds eksistens, men dette må du ta med en klype salt, da jeg ikke har noen god kilde for hånden). Å gå fra Deisme (en Første Årsaks Gud) til Kristen Theisme har jo også representert en barriere for noen store tenkere, bl.a. Einstein, og Anthony Flew. Så det kan være verdt å utforske.

        Jeg forstår disposisjonen din til en argumentasjonsrekke langt på vei, og det er interessant. Noen momenter jeg ser på som utfordrende:

        1. Hvis “proposjonal kausalitet” er at “The magnitude of an effect is proportional to the magnitude of its cause” [1], så skurrer det litt ift. eksempelet der en liten stein treffer en stor stein som så ruller utfor et stup (og så evt. ødelegger et hus). Liten årsak, enorm effekt. Hvis “proporsjonal kausalitet” derimot betyr konservering av energi (bevegelsesmengde, termodynamikkens 2. lov etc.), så kan det gi mening at: Den lille steinen gir sin bevegelsesenergi til den store, som beveger seg over stupet og utløser en lagret potensiell energi den store stenen allerede hadde. [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_of_Causality

        2. Jeg ser ikke helt hvordan ‘væren’ kan være lik godhet; går det ikke an å ‘være’ ond?

        Enig i at argumentasjonsprosessen frem til Kristen Teisme (spesielt kontra jødisk Teisme) ofte nødvendigvis blir litt post-hoc, iom. den avhenger av en spesiell åpenbaring (Kristus), som du nevner.

        Argumentasjonsrekken fra klassisk Theisme til spesifikk Kristen Theisme er også interessant, men jeg tror det er enklere å gå fra Deisme som utgangspunkt, da det er lettere å få noen til å akseptere det, uten å skolere dem alt for mye i klassisk metafysikk.

        Noen spørsmål:

        3. Kunne man ikke argumentert eller resonnert seg frem til at Gud er Treenig? Hvis det er en av Guds egenskaper på linje med egenskapene allmektig, allvitende, allstedsnærværende etc. burde det jo være mulig, hvis man kan utlede de andre egenskapene slik du og Davidsen hinter til.

        4. Hva mener du med at “Logos ved Jesus” måtte dø og stå opp? Tok ikke helt den formuleringen.

        Har du kommet over noen gode kilder som på en lettfattelig måte tar for seg argumentasjonsrekken fra Deisme (en Første Årsaks Gud) til Kristen Theisme?

        • Den første årsaken tillater bare deisme dersom vi forstår den horisontalt og temporalt. Jeg er enig i at WLC fort faller i den grøften, men en mer klassisk tilnærming vil insistere på at den første årsaken skal forstås vertikalt. Ontologisk. Nødvendigvis TEisme, uten mulighet for en mer moderne forstått DEisme. Dette var vel det samme som vi prata om på pub?

          Jeg har også hørt Dawkins si at selv om det var en første årsak av et slag, så er det ikke nødvendig å tilskrive det med egenskapene til Gud, fra allmakt til evnen til å høre bønner. Ofte setter man inn et mer pseudo-filosofisk uttrykk på dette tidspunktet, som at det upersonlige “Universet” kan være den første årsaken. Når Dawkins står i møte med WLCs Kalam og Fine-Tuning, forstår jeg det til en viss grad. Men med Actus Purus, ren aktualitet, tror jeg vi kommer lenger i å beskrive Guds egenskaper, selv om vi ikke kommer helt frem til treenigheten og evnen til å høre bønner.

          Det interessante med Flew, er jo at selv om det var “tørre” aristotelisk-inspirerte argumenter som ledet ham til Gud (samt mer vitenskapelig informerte argumenter som Kalam og Fine-Tuning, som jeg er mindre fan av), er det nettopp dette grunnlaget som gjør at han åpnet for rationalé for spesiell åpenbaring, selv om han aldri kom dit. Fra en samtale med Gary Habermas:

          “Habermas: Then, would you comment on your “openness” to the notion of theistic revelation?

          Flew: Yes. I am open to it, but not enthusiastic about potential revelation from God. On the positive side, for example, I am very much impressed with physicist Gerald Schroeder’s comments on Genesis 1.10 That this biblical account might be scientifically accurate raises the possibility that it is revelation.”

          Lurt å nummerere momentene. Slik metodologi liker jeg. :)

          1. Proporsjonal kausalitet, i sin enkleste form, sier bare at en årsak i en form må ha det den skal kunne gi til effekten. Ikke nødvendigvis i samme form og samme mengde. Hvis vannet i vasken min plutselig blir til tykt, rødt slim, mistenker jeg ikke at vannet i røret har transformert seg selv på egen hånd, men jeg leter intuitivt etter en ytterligere årsak som kan ha tilført dette, som et kjemisk stoff med potensial til å skape en slik effekt. Likedan, hvis jeg skal gi deg 100 kroner (effekt), må jeg ha dette selv for å kunne være årsaken til det. Men jeg kan ha det i mange ulike former. 100 kronestykker, en hundrelapp, to femtilapper, virtuelt gjennom minibank, kontooverføring eller mobiloverføring, arbeidskraft, gjeldsbrev, osv.

          2. At being og goodness er samme tingen, sett fra ulike perspektiv, er en tanke vi finner gjennom mye av tradisjonen etter klassisk filosofi. Kjent som doktrinen om the transcendentals.
          http://plato.stanford.edu/entries/transcendentals-medieval/

          Man kan være ond, men ondskap forstås, både hos Augustin og Aquinas, som en negasjon av godhet, analogt til hvordan mørke kan betraktes som en negasjon av lys. Hvis øyets final cause er å se, eksemplifisert ved at det er hva et normalt fungerende øye gjør, er det et onde for et øye å ikke kunne se – altså det å være blind. Moralsk ondskap kan likedan betraktes som at en rasjonell agent “wills” en negasjon av godhet.

          Du sier at det kan være lettere å gå med deisme som utgangspunkt, uten altfor mye klassisk metafysikk. Jeg tenker at det kan kanskje være, men i verste fall ender vi opp med en vrangforestilling av Gud. Hvis vi allerede har tillatt en moderne metafysikk som gjør at vi kan betrakte naturen som mekanisk, lukket og selvforsynt, er veien kort til at et gudsbilde som forsøkes innplassert her vil bli en slags inntrenger i et system som fungerer fint på egen hånd. En urmaker som må inn med jevnlige mellomrom for å justere sitt eget verk eller i verste fall en god-of-the-gaps.for naturlige ting vi ikke forstår.

          3. At Gud er treenig, er vel ikke en egenskap som Gud har? Det er vel heller en åpenbart lære om at en Gud er tre personer, som står i et evig relasjonsforhold til hverandre. Såvidt meg bekjent refererer hele den kristne tradisjonen til dette som et mysterie. Noe vi ikke kunne ha oppdaget med fornuft alene, men som vi kan argumentere for post hoc, for å vise at det er koherent og ikke-selvmotsignede.

          Er du uenig? Har du i såfall forslag til mulig fremgangsmåte? :)

          4. Jf. “Ordet” i Joh 1. Jesus er Guds Logos i en konkret, levende person. I kjøtt og blod. Gud inkarnert. Men Logos er samtidig Guds ord, som Gud brukte til å “snakke” universet inn i eksistens.

  • Medicineman89

    Advarer om lang kommentar!

    Interessant lesning igjen, DJ, og imponert over at du skrev en bloggpost om spørsmålet, selv om du naturlig nok ikke klarer å svare på alt jeg lurte på. Jeg forstår godt at du i en sekulær kultur først og fremst fokuserer på å etablere et fornuftig rasjonelt grunnlag for at ateisme ikke er eneste alternativ. Jeg har egentlig ikke så store problemer med at det finnes et alternativ til ateisme. Om det skulle vise seg at det finnes en “Gud” som har skapt alt og som holder alt i eksistens i hvert sekund, så er det helt greit i seg selv. Problemet oppstår når en begynner å knytte egenskaper og påstander til denne Guden. Religiøse vil nødvendigvis hevde at denne Guden er slik og slik, at han har satt disse reglene som må følges, og at dersom han ikke adlydes, så møter man en grusom straff. Du skriver selv: “Når vi gir lojalitet til en virkelighetsoppfatning, avviser vi samtidig andre virkelighetsoppfatninger”. Man bekjenner seg til et sett med regler, læresetninger og oppførsel som en ikke ville gjort dersom en ikke ga lojalitet til virkelighetsoppfatningen. Tanken om at denne Guden har et sett med egenskaper, en vilje, en plan – får ekstreme konsekvenser både for en selv personlig og for samfunnet som helhet. Og det er disse jeg ikke liker. La meg forsøke å illustrere/forklare litt bedre:

    En person som oppdras i kristendom, eller kommer til kristendom i voksen alder, får en livsanskuelse med dramatiske konsekvenser for sin egen livsførsel. Han har nå et sett med regler han må følge – foruten samfunnets egne lover og regler – som innskrenker hans frihet på mange områder. For å ta et generelt, men viktig eksempel: sex og tiltrekning. Det blir forventet at han avstår fra sex før ekteskap, at onani/pornografi/fantasi om det annet (eller samme!) kjønn ikke forekommer, at han ikke misbruker Guds navn, at han i alt og ett er ærlig og tro mot sin religion – videre forstått hans kirke og menighet. En del av dette er kanskje en bagatell for mange – å vente med sex til etter ekteskap kan ha sine fornuftige grunner – men det kan få store psykiske konsekvenser ved at han får skyldfølelse for ting som ateister ikke ville fått skyldfølelse for. Skyldfølelse kan lede til dårlig selvtillit, første steg på veien til dypere psykiske lidelser og plager som angst og depresjon, som kan få fatale konsekvenser. Og dette på grunn av noe som er trivielt i menneskets natur – tiltrekning og sex. Og når vi først er inne på unødvendige bekymringer: Hvordan er det for kristne å gå rundt og tenke om sine ateistiske venner at dette er tapte sjeler som utvilsomt vil havne i helvete etter sin død? Ikke fordi de er onde mennesker etter medmenneskelige standarder, men fordi de ikke tror på en Gud som, hvis han skulle finnes, rasjonelt sett ligger dypt begravet i gammel klassisk filosofi og uverifiserbare (potensielt manipulerte) historier fra 2000 år tilbake. Hvordan kan man forvente at vanlige, oppegående mennesker uten interesse for filosofi i det hele tatt er klar over at muligheten for en Gud eksisterer? Hvis Gud ønsker å være kjent for mennesker gjennom fornuften alene, har han sannelig passet på å gjøre det vanskelig for oss.

    En annen, ufattelig destruktiv konsekvens av det religiøse livssynet, når det deles av tilstrekkelig mange mennesker, er at det får enorm påvirkning på samfunnet. Selv om du har gitt gode argumenter for at religion ikke alene er årsak for kriger, så er det ikke til å komme unna at religiøse forestillinger er en medvirkende årsak i et uttall av konflikter mellom kulturer, naboland, lokale menigheter og grupper. Tanken om at homofili er galt, stammer fra en 2000 år gammel bok med enda eldre tekster, som anses for å være presentasjoner av Guds vilje. I mange land er det fortsatt straffer for brudd på religiøse regler som ikke finnes lovstridige i sekulære samfunn – og straffene i seg selv kan være barbariske. En kan skylde på kultur her så mye en vil, men sannheten er at Bibelen ikke bare åpner for, men begrunner grusomme handlinger i Guds navn, for forbrytelser som å plante ulike planter i nærheten av hverandre, eller sette sammen klær av to ulike typer materiale. Kvinnenes stilling har vært holdt nede i århundrer, ikke bare av religion, men sannelig med religion som bidragsyter, blant annet fordi det står skrevet at kvinner skal tie i forsamlinger. Og abortdebatten, et spørsmål som kvinner over hele verden har lidd og lider for, og dør av i hopetall, ville vært ført med atskillig mindre styrke (etter min mening) dersom det ikke var for religion. Selv for undervisning (abstinence only, anyone?), historieforfalsking, samfunnshelse (HIV, øvrige kjønnssykdommer) og samfunnsstruktur med konger innsatt av Gud har religion hatt katastrofale konsekvenser.

    Jeg mener ikke med denne tiraden å føre absolutte argumenter mot religion. Jeg forventer overhodet ikke at du eller noen svarer på hver av disse påstandene (men ta gjerne tak hvis du ble provosert over noe, diskusjon er bra!). Jeg ønsker bare å understreke ettertrykkelig at det å ha en religiøs verdensanskuele får store, brutale konsekvenser for en selv og for verden som helhet. Og da trengs det ekstremt gode argumenter for likevel å si “Ja, jeg vil bekjenne meg som en kristen, jeg vil følge de regler som kristendommen fører med seg, og jeg mener samfunnet bør gjøre det samme”.

    Jeg har til gode å se slike argumenter. Jeg tror ikke slike argumenter kan finnes i klassisk filosofi. Jeg forkaster at de kan finnes i Bibelen – en så grunnleggende amoralsk samling av tekster kan ikke brukes til å sette regler for livsførsel eller samfunnet i dag. Jeg stiller meg tvilende til at slike argumenter kan finnes i historieforskning. Selv om en kunne bevise med høy sannsynlighet at Jesus gjenoppstod fra de døde, at det ikke var et spill for galleriet, at det ikke er historieforfalsking for å skaffe tilhørere – så er det etter min mening ikke tilstrekkelig til å si at Bibelen er sann, og at reglene som utledes herfra må følges. En står da igjen med spesifikk, personlig åpenbaring. Og jeg er redd for, at selv med en personlig åpenbaring, så vil jeg med min relativt ateistiske og naturalistiske verdensanskuelse, konkludere med at det ikke var snakk om en åpenbaring fra en sann Gud, men en hallusinasjon, en momentær vrangforestilling, en sansemisledelse, en psykose. Jeg innser at jeg nærmest har utelukket meg selv fra å oppdage Gud dersom han finnes. Men jeg mener bestemt at det ikke skyldes annet enn at jeg bruker en rasjonell, kritisk samling av nevroner, fettstoffer og blodkar som populært kalles hjerne. Og hvis Gud har gitt meg denne hjernen, har han selv indirekte spilt meg utover sidelinjen. Han har lukket meg ute fra muligheten for åpenbaring.

    Det var en lang kommentar. Jeg vil avslutte med å si at selv om jeg har slaktet konsekvenser av religion for enkeltmennesker og for samfunnet, så ser jeg at det absolutt kan ha positive konsekvenser også, både for en selv og for samfunn. Mange får en følelse av tilhørighet, en følelse av selvtillit og mening, et ønske om å hjelpe medmennesker og om å bygge en rettferdig, hensynsfull stat. Men dette er separat fra om de religiøse dogmene og doktrinene er sanne. Den samme følelsen som kristne opplever, den samme troen på at man har de rette holdningene og tar de rette valgene, ses hos muslimer og buddhister, hos hinduister og jøder, og hos ikke-religiøse retninger også. Det må derfor være noe annet enn sannhet i religionens lære som gir disse følelsene og retningslinjene. Det fornuftige vil være å isolere det som gjør dette (for eksempel at sosial tilhørighet til en gruppe fremmer identitet, og dermed kan virke positivt på selvtillit), og se hvordan man kan gi medmennesker de samme opplevelsene, men uten de negative konsekvensene. Hvis vi kan gjøre det, så er vi på lang vei til å skape et langt bedre samfunn enn hva vi ser i dag.

    • Takk for en god og utfyllende post. Det første jeg kan si, er vel at jeg kjenner meg godt igjen i det du skriver, og tror det er tanker som mange deler.

      Jeg tror jeg vil starte med å advare deg mot å bedømme alle disse tingene ut fra vårt litle hjørne i verden av 2015. Vår egen virkelighetsforståelse kan knapt være målestokk for alle avvikende praksiser uten at vi først har kritisk evaluert vår eget standpunkt.

      Perspektivet på mange av disse spørsmålene endres f.eks. dersom vi inntar en teleologisk virkelighetsforståelse, hvor mennesket naturlig peket mot noe utover seg selv, kontra vår mer mekaniske tilnærming, hvor mennesket er lukket og målet ofte er å maksimere vår autonomi og selvrealisering, så lenge det ikke går på bekostning av andre, gjerne i form av en live-and-let-live-sosialkontrakt á lá Hobbes og Rosseau. Jeg tror heller ikke vi kan isolere ut en generell størrelse “religion” som har skylden for en alternativ virkelighetsforståelse, mens naturalisme får gå fri for kritisk evaluering. Jeg på min side vil påstå at dersom vi først godtar å bruke et ord som “religion”, burde også naturalisme inkluderes her, og sidestilles med de andre når vi spør oss selv spørsmål som: hva er menneskets mål, og hvordan organiserer vi best et samfunn?

      Så at et “religiøst” livssyn får enorm påvirkning for samfunnet, kan være destruktivt, men kan likedan anses som noe som kan være en fantastisk god ting. Jeg tror selv f.eks. at det er grunnen til at tanken om et ukrenkelig menneskeverd oppleves naturlig i Norge i dag. Noe jeg er uendelig glad for. For hvordan forsvarer vi tanken om et ukrenkelig menneskeverd dersom vi forkaster transcendensen som har gjort oss til noe kvalitativt “annerledes” i utgangspunktet, bare står igjen med empiri av mennesker som er vidt forskjellige? Jf. postene om “Nietzsche vs. nyateistene” og “Etikk + livssyn = sant”. Jeg tror man kan gi mange slike eksempler. Jeg planlegger forresten å skrive en liten rekke på hvorfor og hvordan “religion” og politikk burde blandes, hvor jeg påstår at det ikke finnes noe godt alternativ. I mellomtida kan jeg jo vise til den anerkjente ateistiske sosiologen Jürgen Habermas, for å vise at vi har mye å takke “religion” for de tingene vi setter pris på i dag:

      Jeg ønsker å kommentere noen små andre momenter. Se gjerne også samtalen mellom meg og Magne like ovenfor, hvor vi adresserer noe av dette:

      1. Både klassisk seksualmoral og motstanden mot homofil praksis stammer mer fra naturrett og klassisk gresk filosofi enn forhistoriske bøker. Jeg har ikke landet på disse punktene (som du kanskje har lest ut av mine tidligere poster på f.eks. homofil praksis), men tror man kan vise at Bibelen som oftest bare artikulerer og forlenger konklusjoner vi kommer til gjennom naturretten. I motsetning til folk flest har jeg altså gått fra å være ganske liberal til å bli mer agnostisk etter min introduksjon til en dypere filosofi karriere. For en introduksjon:

      2. Likedan er jeg enig i at skyldfølelse kan være problematisk om det fører til depresjon, men jeg tror det ligger en motsatt side her som ofte blir oversett. Nemlig at skyldfølelsen hjelper oss å unngå ting vi naturlig vet er gale (jf. naturrett), og at den kan hjelpe til å disiplinere oss for å leve det gode liv i en mer sokratisk forstand. Det er en god ting at mennesket føler seg dårlig når det gjør gale ting, så kan vi la diskusjonen om hva som faktisk er rett og galt ligge for nå.

      3. Jeg tror ikke man er avhengig av fornuft og klassisk filosofi for å komme til Gud. Jeg vil gå så langt som å påstå at kunnskapen om Gud, når man ser menneskets historie under et, er nært noe slikt som “common sense”, eksemplifisert ved at en overhengende majoritet av mennesker til alle tider har vendt seg til Gud i en eller annen form. Bakgrunnsteppet for menneskers tankesett på 1500-tallet, var at det nærmest var en selvfølge av både naturen og mennesket pekte forbi seg selv. Først i dag, i et lite område av verden, har vi fått det for oss at naturen og mennesket er lukket, og mener at vi får den ligninga til å gå opp. For oss andre, er ikke naturalisme en default utgangsposisjon for tanken, og fremdeles en forståelse jeg ikke klarer å forstå koherensen av.

      4. Krig i Guds navn. Vi har også eksempler på grusomme ting gjort fullstendig uavhengig av Guds navn. I det siste århundret har vi eksempler på grusomme ting gjort, gjerne parallelt med at man har forsøkt å utslette Guds navn. Så igjen: kan det være at vi trenger denne størrelsen “religion”, mer enn vi trenger å bli kvitt den, dersom den faktisk skulle vise seg til å være en ekstra safekeeper for transcendent ideer som et ukrenkelig menneskeverd?

      5. Religiøs motstand til abort leder til en vanskelig situasjon for kvinner, sier du. Men da har du vel bare antatt at abort er moralsk forsvarlig? Hva om vi, midlertidig for argumentes skyld, godtar det mer konservative premisset om at dersom en menneskelig person har en ukrenkelig verdi, og at det eneste logiske stedet å plassere personhet og denne verdien, er ved unnfangelsen. Kan vi ikke da snu på det, og klage over at den naturalistiske religionen forårsaker destruksjonen av en enorm mengde menneskeliv, som egentlig allerede hadde ukrenkelig verdi. Her mener jeg bare å vise til at en sak har to sider.

      Jeg tror for øvrig også at man kan være naturalist og forsvare denne posisjonen med rent sekulære, rasjonelle argumenter. Pro-life i USA er nå på sitt største siden Roe vs. Wade, mye hjulpet av rent sekulære pro-life grupper. For en god innføring til hele diskusjonen:
      http://smile.amazon.com/Ethics-Abortion-Question-Routledge-Bioethics/dp/0415884691/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1439476209&sr=8-1&keywords=kaczor+abortion

      Kan advare om at jeg planlegger å skrive mer om det også, selv om jeg innser at det er en ulempe å gjøre det som hvit, relativt velstående mann.

      6. “Og jeg er redd for, at selv med en personlig åpenbaring, så vil jeg med min relativt ateistiske og naturalistiske verdensanskuelse, konkludere med at det ikke var snakk om en åpenbaring fra en sann Gud, men en hallusinasjon, en momentær vrangforestilling, en sansemisledelse, en psykose. Jeg innser at jeg nærmest har utelukket meg selv fra å oppdage Gud dersom han finnes. Men jeg mener bestemt at det ikke skyldes annet enn at jeg bruker en rasjonell, kritisk samling av nevroner, fettstoffer og blodkar som populært kalles hjerne.”

      – Det er en ærlig sak, og det respekterer jeg. Men artig at du sier det. Et av mine hovedargumenter mot naturalisme når jeg er rundt og diskuterer, er jo nettopp at fornuft og rasjonalitet ville vært utenkelig (bokstavelig talt) innen en slik filosofi. Jeg har forsøkt å finne gode tilsvar til ulike varianter av det vi gjerne kaller “Argument from Reason”, men det beste jeg har funnet er vel forsøk på å alliere naturalisme med platonisme. Så er spørsmålet om man fremdeles er naturalist når man først har gitt spillerom til platonismen. Jeg synes personlig det gir mer mening med at Logos er noe grunnleggende i universet, og var til stede allerede fra skapelsen av (temporal eller ikke), og at det er ved å ta del i Logos at mennesket i det hele tatt kan aktualiseres til å utøve abstrakt logikk, matematikk og konseptuell tenkning.

      7. “Jeg vil avslutte med å si at selv om jeg har slaktet konsekvenser av religion for enkeltmennesker og for samfunnet, så ser jeg at det absolutt kan ha positive konsekvenser også, både for en selv og for samfunn. Mange får en følelse av tilhørighet, en følelse av selvtillit og mening, et ønske om å hjelpe medmennesker og om å bygge en rettferdig, hensynsfull stat. Men dette er separat fra om de religiøse dogmene og doktrinene er sanne.”

      – Er det? :)

      For å parafrasere Chesterton. Hvis jeg skal leve som at jeg har fri vilje, så foretrekker jeg også å ha en filosofi som kan svare rasjonelt for at jeg faktisk har det. På samme måte, hvis jeg skal leve som at sannhet og godhet er universelt viktig, foretrekker jeg å ha en filosofi som tillater transcendens utover tiltrekninger og aversjoner hos hvert enkelt individ. Jf. posten om sannhet kan gjøre fri.

      “En samme følelsen som kristne opplever, den samme troen på at man har de rette holdningene og tar de rette valgene, ses hos muslimer og buddhister, hos hinduister og jøder, og hos ikke-religiøse retninger også.”

      – Som er akkurat hva en kristen forventer dersom alle mennesker er skapt i Guds bilde med “loven skrevet på deres hjerter” (altså om mennesket, i kraft av å være menneske, har et naturlig telos vi er rettet mot, utover biologisk tilpasning og evolusjonær overlevelsesevne). Jf. posten om godhet og moralske ateister.

      “Det må derfor være noe annet enn sannhet i religionens lære som gir disse følelsene og retningslinjene.”

      – Antar du ikke her at religionenes lære forsøker å skape sannhet, og bare er sant for de som holder til læren? Er det ikke en mer rettferdig tolkning å tenke at religionenes lære forsøker å korrespondere med eksisterende sannhet. Vi er tross alt ikke relativister? Ontologisk sannhet er sant for alle, hvor hver og en av oss ikke kan plukke ut vår subjektive sannhet.

      7. Sparte den verste til slutt. Frelse, og tanken på at ateister kommer til helvete. Her finnes det absolutt ikke noen enkle svar. Jeg kan jo understreke at det finnes mange synspunkter på det. Som apokatastasis, hvor alle får en ny sjanse når de står ansikt til ansikt med Gud, eller annihilasjon, hvor ateister får viljen sin når de opphører å eksistere. Ville du stilt deg annerledes dersom noen klarte å rasjonelt demonstrere at mennesket har en udødelig sjel, eller i det minste et aspekt ved oss som ikke er underlagt materie på vei mot død og destruksjon? Jeg tror selv at vi kan gjøre dette ved å vise at intellektuell virksomhet er muliggjort av, men ikke begrensa til den delen av oss som lar seg fysisk kvantifisere. Jf. alle argumentene i “sinnsfilosofi”-kategorien her, samt artikler som dette:
      http://www3.nd.edu/~afreddos/courses/43151/ross-immateriality.pdf

      En slik forståelse, igjen i tradisjon fra klassisk filosofi, har påvirket mye av hvordan religiøse tradisjoner opp gjennom har tenkt rundt enkeltmennesket og dets videre skjebne etter døden. Et kristent perspektiv ville legge mer vekt på at det som har betydning, er at vi klarer å knytte oss til Logos her i livet, fornuften som Gud skapte universet ved, og som Gud inkarnerte seg i gjennom personen Jesus Kristus, som avgjør om vi også kan gjenoppstå med Logos til evig liv med Gud. At Logos er begrensa til vår mentale bekreftelse av Gud og vår tillit til den historiske personen Jesus, er jeg derimot ikke helt sikker på. Jeg planlegger å studere, filosofere og tenke litt mer, før jeg fremsier for mange meninger om det.

      Det virker grusomt at Gud stiller urettferdige krav til hvorvidt vi kan slå følge med Ham videre, dersom kravene virkelig er krav, og dersom de virkelige er urettferdige. Siden jeg er relativt sikker i min teisme fra før av, påvirker det ikke den så mye, men er en god grunn til å tenke litt mer rundt Guds natur.

      Sorry om noe av dette virker litt wishy-washy, men dette er mange av de største temaene forsøkt oppsummert på noen korte avsnitt.

      Jeg synes C. S. Lewis er imponerende god til å forklare poenget med mange av disse doktrinene som virker merkelige for oss ved første øyekast på en relativt lettlest, poetisk og rasjonell måte, selv om jeg ikke alltid er enig med ham selv, i Mere Christianity. Så om jeg kan utfordre deg til å lese den, eller “The Last Superstition” av Feser, så lover jeg i mellomtida å fortsette å oppsøke de beste naturalistiske bøkene på hvordan naturalisme kan komme igang for å gjøre rede for alt fra eksistens og fornuft til en moralfilosofi som peker utover menneskets kontigente og subjektive tiltrekninger og aversjoner. :)

      • Medicineman89

        Utfyllende og ikke minst raskt svart. Veldig fint at du legger til linker og anbefaler bøker, skal sjekke det ut når jeg får tid.

        Det jeg ville få frem, var ikke nødvendigvis å hakke løs på ulike aspekter av kristendom, men at dersom man bekjenner seg til en religion så får det store konsekvenser for hvordan man velger å leve. Derfor må slike livssyn være svært, svært godt begrunnet. Det var dette jeg forsøkte å illustrere med eksemplene, ikke å vise hvor “forferdelig” kristendom er. Jeg prøvde å nyansere det litt på slutten ved å vise til at religion virkelig kan være positivt for personer og for mennesker. Men er den positiviteten som kommer med religion knyttet til religionens sannhet og innhold, eller er det andre aspekter? At mange mennesker finner en mening i en ellers tilsynelatende kald verden ved å bli kristen, betyr ikke nødvendigvis at det er religionen som gjør dette. Jeg tror dette bedre forklares av tilhørighetsfølelse, vennlighet fra andre kristne, lære om at en er verdifull fordi Gud har skapt en og så videre. Men dette betyr ikke at læren i kristendommen er sann. De samme følelsene av verdighet og mening kan oppnås, ikke bare i andre religioner, men i samhold som bygger på andre aspekter, som universitetsorganisasjoner, politiske interesseorganisasjoner, jobbmiljøer – egentlig det meste der folk finner sammen, deler interesser og er vennlige mot hverandre. Dette synes jeg viser at det ikke er Gud selv som virker, at det ikke er “Guds nåde” eller hva man skulle kalle det, men psykososiale forhold som mennesker er avhengige av, og som kan oppnås på ateistiske måter som religiøse. Og hvis det religiøse aspektet ikke er nødvendig for disse sentrale opplevelsene hos mennesket (tilhørighet, mening, verdi) – hvorfor holde til det da, med mindre det er gode grunner for å gjøre det?

        Merk at jeg med “gode grunner” ikke mener rent praktiske grunner. Du nevner at tanken om et ukrenkelig menneskeverd stammer fra religiøse tanker. Dette er jeg ikke uenig i, jeg har ikke satt meg så mye inn i bakgrunnen for den tanken. Men selv om det er bra at religionen har avlet frem slikt tankegods, er det ikke noe godt argument for at det kristne, jødiske eller muslimske livssynet er sant. Og et menneskeverd kan forklares kun ut fra sekulære verdier også. Ordet “ukrenkelig” er forresten noe vagt, noe jeg kommer tilbake til.

        Med “gode grunner” mener jeg altså rent faktiske (du må gjerne foreslå rasjonelle filosofiske) argumenter for å tro at Guden som er skaper og opprettholder av universet er den spesifikke Guden som utledes fra bibelen, at Jesus er hans sønn, og at Guds meninger og regler for hvordan vi skal føre våre liv og bygge våre samfunn kan forklares fra Bibelen, eller fra filosofi. Det er et langt skritt å gå imellom disse Gudene, noe dere vel var inne på i den andre kommentarrekken i denne posten.

        Jeg vil også påpeke at jeg ikke mener at naturalisme er utelukkende positivt, eller at religion er utelukkende negativt. Det er lett å bli bekymret på vegne av verden hvis en tenker at det ved fravær av religion blir vanskelig å forsvare tanker som menneskets ukrenkelighet. For de som føler at det eneste som hindrer dem fra å rane, slå ned og ta liv er religion, håper jeg virkelig at de forstår å tilbe hva enn det er de måtte tro på. Men for de fleste tror jeg det vil føles uærlig og urederlig om de har gått rundt og trodd på en Gud og levd moralsk etter han, når de finner ut at rasjonale bak det de har trodd på kanskje ikke er like sterkt som de har tenkt. Jeg tror da det er bedre å finne andre grunner som ikke er basert på autoritet, men på rasjonale som også ateister kan stille seg bak – for eksempel at verden vil bli bedre for oss alle dersom vi oppfører oss på en måte som er best mulig for oss selv og for andre samlet. Tanker om nestekjærlighet må begrunnes – men ikke på “falske” premisser. (og hvis de religiøse ikke er falske, må de kunne bevises/sterkt sannsynliggjøres).

        Jeg svarer også litt på de punktene du tok for deg fra tiraden. ;)

        1: Jeg har ikke sett den forelesningen av Feser, men det skal jeg gjøre. Kan hende kan han argumentere for en underliggende naturrett (jeg vil antakelig ha problemer med dette og, men skal se gjennom filmen først), men det fremste poenget fra de fleste kristne jeg har snakket med, er at homofili er en synd ifølge Bibelen. Senest i går stod det i Aftenposten en kronikk fra en 20 år gammel jente som hevdet dette. Det samme har jeg hørt fra mange kristne ellers i Norge. Det er altså ikke påstander fra rednecks i statene som tror dinosaurer hjalp mennesker å pløye åkrene i gamle dager, men fra det relativt opplyste Norge. Derfor har jeg et problem med det. Og for å skyte inn: Hvis en kan forkaste de mange hundre andre lovene i GT, hvorfor kan man ikke forkaste de setningene som står om homofili? Er ikke de og i GT?

        2: Jeg er enig i at skyldfølelse har en funksjon i at det får oss til å avstå fra ting vi ikke burde gjøre, eller som er sosialt uakseptabelt. Men da bør det også foreligge gode grunner til at vi ikke burde gjøre det. Er det en god grunn til å føle skyld at man ser på nabojenta og blir tiltrukket? Er det en god grunn hvis man onanerer? Hvis man har sex uten å være gift? Jeg mener utgangspunktet må være at det ikke er det. Sex og tiltrekning er trivielle aspekter hos mennesket, fullstendig nødvendige for artens overlevelse, og å “fornekte” deres naturlighet er ikke bare absurd, men dømmer svært mange til ubegrunnet skyldfølelse og skam. Så lenge det ikke skader noen er det etter min mening ikke holdbart å hevde det syndig. Men selv Jesus fornekter dette trivielle når han hevder at den som ser på en kvinne “lustfully” har begått synd med henne i sitt hjerte. Dette kan hevdes å være, reelt sett, et forsøk på å innføre tankekriminalitet – man er syndig på tross av at man ikke begår noen amoralsk handling, men fordi du tenker helt naturlige tanker om andre mennesker. Er det en måte å gjøre alle til syndere på – selv om du ikke skader en flue?

        3: At kunnskapen om Gud er common sense, er jeg uenig i. At alle kulturer har en dragning mot det overnaturlige/religiøse kan jeg til dels være enig i. Men dette skiller seg sterkt fra den Guden som en finner i klassisk filosofi.

        4: Jeg er enig med deg i at urett begås av gudløse mennesker, definitivt. Se ellers det jeg skrev over om menneskeverd.

        5: Abort er et vanskelig etisk spørsmål. Man kan helt klart snu på det som du viser, og en sak har alltid to sider. Men igjen blir det da spørsmålet: Finnes det gode grunner for å snu på det? I abortsaken er det mange omdiskuterte spørsmål. Når begynner livet? Når får fosteret menneskeverd? Jeg vet ikke. Vitenskapen har heller ikke klart å fastslå noe her. En kan argumentere for at det bør ha menneskeverd allerede ved unnfangelsen, eller når fosteret er levedyktig utenfor livmoren, eller ved fødselen. Og blant annet fordi folk har så forskjellig mening, så blir det rart å sette en grense. Du må gjerne argumentere for at det starter ved unnfangelsen, men du vil neppe ha gode vitenskapelige grunner for det (halvparten av unnfangelsene er ikke levedyktige, men går til grunne i løpet av første trimester). Men utenom spørsmålet om når livet begynner, så er det en rekke praktiske konsekvenser man må ta stilling til i vurderingen av selvbestemt abort. F. eks:

        I: Hvordan skal fosterets liv vektes mot morens? De fleste land praktiserer i dag at der morens liv står i fare, skal moren prioriteres. Dette gjelder selv om fosteret nærmer seg levedyktig alder, og jeg tror, men er ikke sikker, at selv om fosteret er i levedyktig alder, så vil man i nødstilfeller prioritere moren fremfor fosteret likevel – hvis en ikke da kan gjennomføre akutt keisersnitt.
        II: Hvilke konsekvenser får det at man ikke tillater selvbestemt abort? Konsekvensen er at kvinnen blir påtvunget (ofte av menn, som ikke har mulighet til å sette seg inn i hennes skjebne) å gjennomføre et svangerskap og en fødsel som hun kanskje ikke har lyst til, og som hun kanskje ikke har evne til. En graviditet og en fødsel er langt fra risikofritt. På verdensbasis er mødredødeligheten fremdeles relativt høy – og det forekommer fremdeles dødsfall i Norge, for eksempel som følge av blodpropp, svangerskapsforgiftning, utblødning, for å nevne noe. I mange land, og før man innførte selvbestemt abort i Norge, fjernet unge kvinner fostrene selv ved hjelp av for eksempel strikkepinner. Jeg behøver neppe å forklare farene ved dette.

        Det er altså ikke så enkelt som å si at menneskeverdet starter ved unnfangelsen, og at andre argumenter for selvbestemt abort derfor må bøye seg for det “ukrenkelige menneskeverdet”. Og nettopp fordi det er vanskelig å avgjøre når en skal sette en grense, mener jeg at man må ha selvbestemt abort. En abort kan være en feil avgjørelse for noen – men det kan være en riktig avgjørelse for en annen.

        7: Svarte litt på denne over. Jo, det er en mer rettferdig tolkning å tenke at religionenes lære forsøker å korrespondere med eksisterende sannhet. Det som er sant er sant for alle. Men jeg savner som nevnt håndfaste argumenter for å holde til den kristne lære som denne sannheten. Inntil jeg ser slike argumenter, så vil jeg fortsette å mene at de positive opplevelsene man får med religion, ikke skyldes religionens lære i seg selv, men andre, psykososiale aspekter som følger med enhver gruppetilhørighet av liknende type.

        Og jeg tar utfordringen – bestiller en av de bøkene nå snart ;)

    • Grimlock

      Hei og hopp!

      To punkter jeg vil kommentere på, ellers tror jeg vi stort sett er enige.

      1)

      Selv i prinsippet så tror jeg ikke det er mulig å bevise gjennom historiske metoder at Jesus faktisk sto opp fra de døde. Evidensen som må til for å overvinne det faktum at slike hendelser i utgangspunktet er vanvittig usannsynlig vil det være nærmest umulig å oppdrive. Når vi i utgangspunktet sitter på så tynnslitte “kilder” om Jesus at det i beste fall er nok til å si at han sannsynligvis eksisterte, så er vi uansett et stykke unna å si noe sikkert. At vi oppdager videokamera, med film fra oppstandelsen, virker lite sannsynlig.

      2)

      Personlig åpenbaring. Dersom du i personlige opplevelser (les: epileptiske anfall e.l.) ble informert om objektive fakta som kunne verifiseres, og som det ikke er å forvente at du ellers umulig kunne inneha, ville det hjulpet? La oss si at du i en slik personlig opplevelse fikk overlevert de matematiske bevisene for de seks gjenværende Millenniumsproblemene, og at du husket dem, og kunne reprodusere dem. De ble så verifisert som gyldige av enhver matematiker som så dem. I tillegg fikk du en haug med meget konkrete profetier som så ble oppfylt. Ville en slik opplevelse påvirke deg? (Det ville helt klart hatt en effekt på meg.)

      Grim

      • Medicineman89

        Til 2)

        En slik opplevelse ville vært voldsomt imponerende og ville helt klart påvirket meg, men jeg ser ikke den umiddelbare linken mellom å få disse bevisene/observere profetier gå i oppfyllelse, og til å endre synspunkt angående kristendom og Gud. Det måtte helt klart noe mer til. For det første måtte det sannsynliggjøres at det virkelig var kristendommens Gud som stod bak (noe som kanskje kunne åpenbares i den samme opplevelsen). Og for det andre så tror jeg at en del av det som nå synes uforståelig i kristendom og/eller Bibelens lære måtte forklares og begrunnes, at det åpenbares en grunnleggende logikk og koherens i hvordan verden fremstår i dag, og en årsak til at det finnes såpass mye ondskap og grusomheter, ikke bare menneskeskapt, men sykdommer, katastrofer og nød. Og for å komme dit må det en større åpenbaring til enn matematiske beviser og profetier :)

        Hva tenker du om det?

        • Grimlock

          Hva tenker du om det?

          Jeg tenker at jeg er helt enig med deg. Beklager det kjedelige svaret. Samtidig du her forklarer hvor stor jobb kristne apologetikere har foran seg for å kunne gi et solid forsvar for kristendommen.

  • Edvard Moe

    Hola, Mr. Kleiven

    Som du vet har jeg nylig “konvertert” ift. apologetisk metodologi. For meg var det bl. annet dette problemet dro meg mot presuppositionalism (noe som jeg fremdeles ikke har tenkt fullstendig gjennom, men det er en annen sak). Den store styrken ved presup, er at denne metodologien har som forutsetning at i et univers skapt av den kristne Gud er det kun et kristent verdensbilde som er tilstrekkelig til å gjøre rede for hvordan ting er, uten å havne i selvmotsigelser og/eller inkonsekvent resonnering. Gitt at vi virkelig lever i den kristne Guds univers, burde det være en eller annen form for inkonsekvens i alle andre alternativer (hvordan man argumenterer for dette, vil jo selvfølgelig variere med hva slags verdensbilde man argumenterer mot). Poenget er at den presupposisjonale metodologien presenterer kristendommen som eneste mulige alternativ, fremfor en eller annen slags form for ytterste virkelighet. Dermed unngår den hele dette problemet.

    I tillegg til dette, mener jeg vi gjør godt i å ta Bibelen på alvor ift. hva den sier om det ikke-troende menneskets forhold til Gud:

    1) At mennesket innerst inne kjenner Guds moralske lov, men fornekter hans eksistens fordi de nekter å underordne seg hans vilje, til fordel for et liv i synd (Rom 1-2). Skal vi ta Rom 1-2 på alvor, er ikke mangel på bevis problemet for skeptikere, men kjærlighet til synd, kamuflert som intellektuelle problem. “De brydde seg ikke om å kjenne Gud, derfor overga Gud dem til en sviktende dømmekraft” Rom 1:28

    2) Ikke-kristne er blinde når det kommer til å se sannheten om evangeliet (2. Kor 4:4, Rom 3:10 og utover). Med andre ord, de kan ikke komme til tro av seg selv (læren om det totale syndeforderv). Derfor trenger de evangeliet som er Guds kraft til frelse (1:16). Når evangeliet om Kristi død i vårt sted forkynnes, virker Gud i mennesker til frelse. Om det ultimate målet er å frelse sjeler, må derfor evangeliet være vårt fremste budskap, ikke gudsargumenter. Gudsargumenter har sin plass, men skal vi ta Bibelen på alvor, kan de ikke gjøre det som må til for å frelse et menneske ut av sitt totale syndeforderv.

    Hvis vi selv ikke tar på alvor det Bibelen sier om dette området, hvordan skal vi ta forvente at andre tar troen vår på alvor?

    • Grimlock

      Problemet er selvfølgelig at ingen av oss ikke-troende greier å ta presuppositionalisme på alvor.

      • Edvard Moe

        Da er vel problemet heller mangel på respekt enn noe annet. Dersom du mener å ha tilbakevist noen argumenter, på en logisk konsekvent måte innenfor ditt eget verdensbildes rammer, er det jo bare å komme med motargument. Vil også legge til at presup veldig ofte blir misforstått, og motargumenter alt for ofte hviler på slike misforståelser.

        • Grimlock

          Nei. Problemet er heller at det verdensbildet ikke gjør seg fortjent til noen respekt.