Bentley Hart om ateismens absurditet

Jeg anser mange alternative virkelighetsforståelser som rasjonelle og mulige. Men ateisme er ikke blant dem. Så selv om jeg ikke hadde hatt grunner til å være kristen, vet jeg bare at jeg sannsynligvis ikke kunne vært ateist, men måtte funnet andre alternativ. Men så klart. Det at en virkelighetsforståelse ikke er rasjonell eller er absurd, er ikke i seg selv en grunn til å vite at den ikke er sann.

Ateisme i form av materialisme, troen på at materie med kvantitativ utstrekning i tid og rom er alt som eksisterer, er naturligvis et mye enklere mål enn naturalisme, troen på at det universet eksisterer alene som et kausalt lukket system. Førstnevnte er totalt uten troverdighet, men sistnevnte har både ontologisk og epistemisk rekkevidde til å få frem gode argumenter i sin favør. På mine kortere foredrag pleier jeg å oppsummere mine innvendinger mot naturalistisk ateisme i to bolker:

(1) Naturalismens avhengighet av ontologisk sirkeltenkning. Naturalisme må f.eks. bannlyse spørsmålet om hvor eksistens kommer fra, eller i det minste rettferdiggjøre hvorfor vi ikke trenger å stille det spørsmålet, som f.eks. å overbevise andre om at fornuften er for begrenset. Man må basere seg på en form for sirkeltenkning, hvor ting virker fornuftig (koherent) innad i systemet, men hvor man ikke kan touche med et fundament utenfor. Det er hva mange kjente ateister ofte baserer seg på, som f.eks. når de frenetisk forsøker å bygge opp forestillingen om at den relevante konflikten ligger mellom naturvitenskap og Gud, og det høres gjerne fornuftig ut, så lenge ingen får påpeke at de svever i løse lufta, og stiller feil type spørsmål. For det er gode grunner til at man ikke kan si at universet eller universene bare er, eller at naturlover bare eksisterer i og av seg selv og dermed kan representere dypeste virkelighet. Kanskje det finnes noen gode grunner for at man kan ekskludere disse spørsmålet, men jeg er stadig på leiting.

(2) Muligheten for fornuft. Hvis naturalistisk ateisme er et sant bilde av virkeligheten, så virker det som at mennesket er ute av stand til å ha eneste sann tanke om noe som helst. Rettere sagt, så virker det ikke som at det kan eksistere noe slikt som verken fornuft, sannhet, en sammenheng eller “målrettethet” mellom disse eller muligheten til å avdekke tilstander av objektive realiteter der ute, gjennom f.eks. fullstendig abstrakte verktøy som logikk, eller matematikk, som en gren av logikk.

Jeg har naturligvis ikke rettferdiggjort påstandene over tilstrekkelig på denne korte plassen, men det er en rask oppsummering. Du finner en rekke argumentasjonsrekker andre steder på bloggen.

Et lite utvalg:
Argumenter for Guds eksistens: En nødvendig virkelighet
En tegneserie – Hvordan vite at Gud eksisterer
Den ateistiske bevisbyrden
Kvantefysikk og første årsaker
Scientisme – filosofi uten fundament
Foredrag om Nietzsche og nyateistene – med lyd
Hvordan din immaterialitet muliggjør din kunnskap
Fri vilje under angrep

David Bentley Hart blir omtalt som en av de dyktigste nålevende teologene, og er, sikkert pga sin filosofiske trening, en av teologene der ute som er i stand til grundig, dyp, systematisk trening, i oppdatert kommunikasjon med pågående diskusjoner i resten av akademia. Han oppsummerer under noen av de samme innvendingene fra boka The Experience of God, anbefalt av selv ateister. Her forsvarer han ikke kristendom spesielt, men teisme generelt. Hvis du er en ikke-troende, er det ikke sikkert at du blir konvertert av boka, men det vil i hvert fall hjelpe deg til å sette pris på den intellektuelle dybden til motstridende synspunkter, og se at de ikke bare baserer seg på manglende ærlighet eller kunnskap om hvordan naturen fungerer. Og diskusjonen blir tross alt mye mer spennende om vi anstrenger oss for å oppsøke beste motstand, og forsøker å forstå motparten på best mulig vis. :)

When I say that atheism is a kind of obliviousness to the obvious, I mean that if one understands what the actual philosophical definition of “God” is in most of the great religious traditions, and if consequently one understands what is logically entailed in denying that there is any God so defined, then one cannot reject the reality of God tout court without embracing an ultimate absurdity.

This, it seems to me, ought to be an essentially inoffensive assertion. The only fully consistent alternative to belief in God, properly understood, is some version of “materialism” or “physicalism” or (to use the term most widely preferred at present) “naturalism”; and naturalism – the doctrine that there is nothing apart from the physical order, and certainly nothing supernatural – is an incorrigibly incoherent concept, and one that is ultimately indistinguishable from pure magical thinking.

The very notion of nature as a closed system entirely sufficient to itself is plainly one that cannot be verified, deductively or empirically, from within the system of nature. It is a metaphysical (which is to say “extranatural”) conclusion regarding the whole of reality, which neither reason nor experience legitimately warrants. It cannot even define itself within the boundaries of its own terms, because the total sufficiency of ‘natural’ explanations is not an identifiable natural phenomenon but only an arbitrary judgment.

(…)

It may be possible to believe in the materialist view of reality, I suppose, and in some kind of mechanical account of consciousness, but it is a belief that precludes any final trust in the power of reason to reflect the objective truths of nature. I happen to think that a coherent materialist model of mind is an impossibility.

I think also that the mechanistic picture of nature is self-evidently false, nothing more than an intellectual adherence to a limited empirical method that has been ineptly mistaken for a complete metaphysical description of reality. I believe that nature is rational, that it possesses inherent meaning, that it even exhibits genuine formal and final causes, and that therefore it can be faithfully mirrored in the intentional, abstractive, formal, and final activity of rational consciousness.

If I am wrong about all of these things, however, I think it also clear that what lies outside such beliefs is not some alternative rationalism, some other and more rigorous style of logic, some better way of grasping the truth of things, but only an abandonment of firm belief in any kind of reasoning at all. God explains the existence of the universe despite its ontological contingency, which is something that no form of naturalism can do; but God also explains the transparency of the universe to consciousness, despite its apparent difference from consciousness, as well as the coincidence between reason and reality, and the intentional power of the mind, and the reality of truth as a dimension of existence that is at once objective and subjective.

Here, just as in the realm of ontology, atheism is simply another name for radical absurdism — which, again, may be a perfectly “correct” view of things, if reason is just a physiological accident after all, and logic an illusion.
– David Bentley Hart, The Experience of God

  • Takk for anbefalt lesning, Kleiven.

    Jeg vil gjengjelde tjenesten ved å anbefale «The Soul of the World» av Roger Scruton, som ikke er kjent særlig pga sin kristne tro, men han er uovertruffen i å legge bevisbyrden på ikke-troende:

    Nothing buttery, Roger Scruton “The Soul of the World” p. 40

    “The Mona Lisa is “nothing but” a spread of pigments on a canvas, the Ninth Symphony is “nothing but” a sequence of pitched sounds of varying timbres and so on. Getting rid of this habit is, to my mind, the true goal of philosophy. And if we get rid of it when dealing with things–symphonies, pictures, people–we might get rid of it when dealing with the large things too: notably, when dealing with the world as a whole. And then we might conclude that it is just as absurd to say that the world is nothing but the order of nature, as physics describes it, as to say that the Mona Lisa is nothing but a smear of pigments. Drawing that conclusion is the first step in the search for God.”

    • Haireseis

      Jeg har ikke lest nevnte bok av Scruton, men jeg vet han er opptatt av en tenker som ikke setter opp Gud og Naturen som en dikotomi, slik jeg forstår Kleiven (og Bentley Hart) å gjøre. Altså Spinoza.

      • Jeg har lest litt Scruton, og synes det er god læring i mye av det han skriver. Jobber for tiden litt med hans tanker om sentimentalitet.

        “Jeg har ikke lest nevnte bok av Scruton, men jeg vet han er opptatt av en tenker som ikke setter opp Gud og Naturen som en dikotomi, slik jeg forstår Kleiven (og Bentley Hart) å gjøre. Altså Spinoza.”

        Dikotomi i forstand av at vi forstår Gud som at Gud ikke i seg selv lar seg identifisere med naturen, selv om vi forstår Gud som skaper og opprettholder av naturens eksistens med tilhørende estetiske opplevelser til enhver tid. Gud er altså opphav for natur i et vertikalt hierarki, men befinner seg ikke på en horisontal linje ved siden av natur. Så jeg godtar beskrivelsen om “dikotomi”, dersom den henviser til at Gud selv er ‘noe annet’ enn naturen, men ikke dersom den brukes for å karakterisere en skarp motsetning eller selv fiendtlighet mellom Gud og naturen.

        Men jeg er oppriktig nysgjerrig. Hva har gitt deg oppfatningen av at Scruton befinner seg nærmere Spinoza enn oss? :)

        Det hadde også vært interessant å høre hva @sebeos tenker om den påstanden.

        • Spinoza er og forblir interessant, av mange årsaker.

          The American Interest hadde nylig en artikkel som refererte til PEWs undersøkelse som viste at amerikanere over lang tid har blitt mindre religiøse. Men ikke mindre spirituelle! Heri finner vi grunnlaget for hvorfor Spinoza er blitt så interessant de siste årene. Det «hvorfor?» som springer ut av menneskets åndelige indre synes å være noe innebygd.
          Mange mister den ventil kollektiv religion en gang var for å uttrykke og ta til seg mening i møtet med et eksistensielt spørsmål om «hvorfor?». Og som man ser mye av i dag tar mangt og meget rollen som religions-substitutt.

          Mot alle ikke-troende som spør meg hvordan jeg kan tro på noe jeg ikke vet er sant har jeg for vane å sende et spørsmål i retur: «Men hvor mye tror ikke du på som du overhodet ikke har noen grunn til å si at du VET?» Jeg får som regel ikke noe ordentlig svar, men det starter en tankeprosess. Jeg stiller dette spørsmålet fordi, i grunn er ‘alle’ ikke-troende spinozister. Daglig gjennomfører de troshandlinger og har sine trosartikler – slik som kristne – men troens raison d’être er utelukkende mundan/verdslig/dennesidig.

          Spinoza gjorde dem den tjeneste i å skape et slags teoretisk byggverk for å takle denne tilstanden; en måte å forbli i limbo mellom tro og ‘verdens ontologisk autonome karakter’.

          Jeg leste Spinoza før jeg noensinne hørte om kritikken av ham, og jeg må innrømme at han er særdeles overbevisende, når han, til eksempel, forklarer hvordan mirakler ikke bestrider det at Gud eksisterer i og ikke utenfor verden ved å replisere sine kritikere med spørsmålet «Hvis Gud virkelig er allmektig, så har han vel ikke vært ute av stand til å skape en verden hvor det vi kaller mirakler er like så naturlig som tyngdekraften?» (parafrasert fra husken). I den dur går hans «Theological-Political Treatise», hvor han rasjonaliserer hele bibelen stykkevis.

          Men mest interessant er Spinozas deisme(: teologisk rasjonalisme som tror på Gud på grunnlag av rasjonalitet alene) når det sees i lys av det interrelasjonelle, slik Scruton skriver utførlig om i «The Soul of the World». Her handler det om hva som skjer hvis man ikke er i stand til å begripe det «transcendente». For det er jo nettopp det man opplever når man er med andre mennesker. Da opplever man hvordan verden står mellom og til forskjell fra to mennesker som overskrider (transcenderer) den uoverstigelige materielle avgrunnen mellom to sinn. Fransk filosofipensum og Spinoza benekter at noe slikt er mulig. For Spinoza er alt av samme «substans», og han bygger videre på Descartes tanker når han logisk nok slutter at mennesker ikke er i noen særskilt stilling overfor verden. Men det forsøker Scruton å tilbakevise nettopp ved det at mennesker, bare ved å relatere til hverandre oppdager en slags annen dimensjon til verden. Man behøver ikke akseptere noen morsomme freudianske begreper som «underbevissthet» for å forstå Scruton, men bare rett og slett reflektere over det som er alle våres posisjon her mellom mennesker og verden.

          æsj, dette ble veldig rotete. Jeg vil helst overlate videre lesning til «The Soul of the World».

          Jeg kan nevne at Tidehverv, under forrige sommermøte hadde blant andre foredrag ett som het «Spinoza refutandus». Det var utrolig bra, men da hadde jeg allerede selv vært gjennom refutasjonen av Spinozas tanker.

          Og skjebnens ironi ville ha det til at Spinoza – som så sin egen og verdens substans som én – skulle dø av å inhalere nettopp den luft han pustet, da partiklene fra linsepussingen samlet seg i hans lunger.

          • Haireseis

            The American Interest hadde nylig en artikkel som refererte til PEWs undersøkelse som viste at amerikanere over lang tid har blitt mindre religiøse. Men ikke mindre spirituelle! Heri finner vi grunnlaget for hvorfor Spinoza er blitt så interessant de siste årene.

            Det kan også nevnes at metafysikk, som gren av filosofien, har fått en oppsving blant anglo-amerikanske filosofer. Nå er det stuerent å spekulere over grunnleggende ontologiske spørsmål igjen, og Spinoza er i dette henseende rehabilitert i miljøer hvor han tidligere ble uglesett.

            Får se om jeg ikke kan komme med en kommentar til det øvrige du skriver. Men det får vente.

        • Haireseis

          Dikotomi var kanskje for sterkt, da det vil referere til to gjensidig utelukkende størrelser. Men jeg opplever det fortsatt slik at du forutsetter en streng forskjell mellom gud og naturen, og her utdyper du dette med begreper som «opphav», «vertikalt hierarki», osv. Gud må altså, på en eller annen måte, være en grunn. Du sier det samme i teksten din, i ditt første argument imot naturalistisk ateisme, når du skriver at naturalisme må bannlyse spørsmålet om hvor eksistens kommer fra (det er mulig det er diskusjoner som har gått meg hus forbi, men jeg ser ikke med en gang hvorfor en naturalist, selv en monistisk naturalist, må bannlyse dette spørsmålet?).

          Når det gjelder Scruton og dette temaet, så kan det hende jeg tok feil i min antakelse om at han ligger nærmere en spinozistisk forståelse av temaet (til tross for å være kristen). Dette var min forutanelse om saken, men det er mulig @sebeos:disqus har rett i at dette ikke er tilfellet. Eventuelt har Scruton endret syn på Spinoza de siste par tiårene, parallelt med stadig flere radikale, ateistiske lesninger av Spinoza. Jeg skal ikke si noe sikkert.

      • Scruton er definitivt ingen stor beundrer av Spinoza.

        Nevnte bok forklarer veldig godt nettopp hvorfor og hvorledes Spinozas syn på verden er rett farlig.

        • Haireseis

          Det overrasker meg, men nå er jeg ikke en nær leser av Scruton, så det kan være noe som har gått meg hus forbi. Jeg har hatt inntrykk av at vi har med en som forsøker å ta Spinoza til inntekt for et kristent verdensbilde.

          Jeg hører gjerne litt mer om hvorfor og hvordan Spinozas syn på verden er «farlig»? Som den spinozisten jeg er, kvekker jeg til når jeg møter moralske dommer over metafysiske og ontologiske forestillinger.

          Jeg får la nevnte bok rykke opp på leselisten.

  • Haireseis

    Har ikke tatt meg tid til å lese dette så nøye, så beklager om det jeg nå skriver virker dumt. Men, spørsmålet jeg sitter igjen med er da hvorfor den «ultimate absurditeten» skulle være et problem? Og hvorfor er det eneste alternativet til å tro på gud en eller annen form for materialisme, fysikalisme, eller naturalisme? Hva med buddhisme, hvor troen på gud(er) ikke er nødvendig? (Jeg kan peke til flere ateistiske buddhister, om det ønskes.) Er ikke en form for spirituell ateisme mulig? Hvorfor er «Gud» eller «materie» de eneste mulighetene?

    • Velkommen hit, Haireseis.

      Jeg synes ikke dette er dumt, men et godt spørsmål. Den ultimate absurditeten er ikke “et problem” per se. Noe som er absurd kan fremdeles være sant, som jeg hinter til i åpningsinnlegget. Men det virker til å konfrontere oss med noen kjipe kuler å svelge, som at hvis alt er fundamentalt absurd, så virker det ikke som om “fornuft” er mulig, at sannhet er å finne, slik at alle tankene vi har om sanne og usanne ting, sanne og usanne påstander, virker til å ha lite troverdighet.

      Er en form for spirituell ateisme mulig? Det første man kan si, er i hvert fall at hvis ateisme ikke er en sann forklaring på universet vi lever i, men hvis vi lever i et univers hvor alle mennesker er skapt i Guds bilde, som integrerte personer med kropp, sjel og ånd, så følger det naturlig at i et slikt univers kan personer som identifiserer seg som ateister være “spirituelle”. Så vi må undersøke hvilken virkelighetsforståelse som tillater noe slikt som spiritualitet, som i seg selv er et ord som mange ofte bruker ulikt.

      God innvending med buddhisme. Jeg liker som sagt gjerne å appellere til naturalisme, siden jeg anser det som den sterkeste formen for ateisme der ute. Uten at jeg kan prate for alle, så virker det likevel som at det ofte går et skille mellom klassisk buddhisme, og de appellene til buddhisme som mange moderne ateister gjør, deriblant Sam Harris. Jeg har også hørt at mange tradisjonelle buddhister er mer tilfreds med termen ikke-teisme enn ateisme, siden buddhisme har lite å gjøre med verken å tro på, eller å ikke tro på, Gud eller guder. Både standard materialisme og mange former for buddhisme har jo gjerne en ting til felles – monisme. Tanken om alt eksisterende kan reduseres til bare et ene – til en “substans”. I den originale zen-buddhismen, så vidt jeg har forstått, lærer man at alt, ikke er ett, men er tomhet. Når alt er tomhet, er det heller ingenting som er “virkelig” – heller ikke materie – heller ikke menneskesinnet…eller fornuften. Så det er kanskje denne siste varianten du har i tankene?

      Jeg skal imidlertid la deg utdype om du har noe spesifikt i tankene om ateistisk buddhisme og betydning av spiritualitet før jeg ev. fortsetter den tankerekka. :)

      • Haireseis

        Jeg er litt usikker på dette med fornuft og det absurde. Hvis alt er fundamentalt absurd, er da fornuft mulig? Igjen opplever jeg – som jeg gjorde et annet sted om gud og naturen – at du forutsetter en radikal forskjell mellom disse to størrelsene eller kategoriene. Da vil det selvsagt være et problem. Men hvis vi forutsetter det, og snur dette på hodet: Hvis alt er fundamentalt fornuft, er da det absurde mulig? Vil vi ikke stå igjen med det samme problemet?

        Jeg er ikke så sikker på at fornuft og det absurde er så motsigende, slik at hvis vi forutsetter det ene så er ikke det andre mulig. Historisk er det en rekke myter som forteller at kosmos (orden) har sitt opphav i kaos (uorden). Kan ikke det innebære at fornuft er mulig på tross av at alt er fundamentalt absurd, eller var fundamentalt absurd? Innenfor vitenskapen har vi en rekke måter å forklare hvordan orden oppstår på. Systemteori vil være en slik måte å forklare orden («systemer») i en uordnet, fysisk virkelighet. Det er en forklaring, utifra min knappe forståelse av dette, som heller ikke er reduksjonistisk i klassisk materialistisk forstand, men som fortsatt er naturalistisk forklart.

        Nå bare peker jeg mot alternativer og muligheter. Filosofisk sett begir vi oss ut på uløste metafysiske problemer her, som på mange måter har vært diskutert i hvert fall siden oldtiden, og i stor grad gjennom den kristne tradisjonen, og særlig i skolastikken.

        Når det gjelder spirituell ateisme. Jeg er litt usikker på om jeg forstår hva du mener når du skriver:

        Det første man kan si, er i hvert fall at hvis ateisme ikke er en sann forklaring på universet vi lever i, men hvis vi lever i et univers hvor alle mennesker er skapt i Guds bilde, som integrerte personer med kropp, sjel og ånd, så følger det naturlig at i et slikt univers kan personer som identifiserer seg som ateister være “spirituelle».

        Hvorfor setter du som forutsetning at ateisme ikke er en sann forklaring på universet? Betyr dette at du utelukker «spirituell ateisme» som en mulighet i et univers uten «gud»? Altså at det ikke er mulig å være «spirituell» om det ikke finnes en gud?

        Og til slutt buddhismen. Dette er nok den religionen jeg føler meg mest hjemme i, uten at jeg har noen tilknytning til noen religion (utover kristendommen ved å ha vokst opp i et land med en kristen historie, som jeg dermed har en viss tilknytning til uavhengig mine egne valg og meninger). Men jeg er ikke buddhist, og har ikke nær kunnskap om buddhismen. Jeg har derimot notert meg at det finnes en del buddhister som også kaller seg ateister, og det finnes en del buddhister som vil knytte seg til en form for naturalisme i metafysiske og vitenskapelige spørsmål. Eksempel på det første vil være Stephen Batchelor. Eksempler på det andre vil være Evan Thompson, Franscisco Varela og Owen Flanagan (filosofer og biologer som arbeider med temaene bevissthet, sinnet, hjernen fra et fenomenologisk og systemteoretisk perspektiv).

        Du har jo helt rett om ikke-teisme og ateisme, men i mitt vokabular er ateisme ikke-teisme. Det er vel her vi ser at nyateistene har satt føringer for disse diskusjonene, med sin militante linje. Jeg er ateist, kanskje spirituell ateist, men har lite til overs for Dawkins og co. foruten de helt åpenbare kritikkene mot kreasjonister o.l.

        Også kommer vi til det vanskeligste. Monisme. Jeg tror ikke jeg ønsker å skrive så mye her, for det spør om den diskusjonen egner seg i et slikt forum som dette. Men her er det mange fallgruver. Jeg har pekt til Spinoza andre steder, og Spinoza er jo også monist (vil jeg mene, men det er noen som mener han står for en form for dualisme). Mange, deriblant de tyske romantikerne fra Kant og Hegel, forstod Spinoza som en monist i tradisjonen fra førsokratikerne Parmenides, Zeno, osv. Hegel skriver derfor slike ting som at det ikke finnes individuelle ting i Spinozas lære, at substansen er «null and void», osv. Jeg mener denne lesningen av Spinoza er feil. Det må derfor være en mulighet for en monisme hvor også individuelle ting – som for eksempel oss mennesker – er reelle ting. Hvis ikke er jo alt bare illusjoner. Og da begynner det å bli vanskelig. Buddhister i mahayana-retningen (som zenbuddhismen er tilnyttet) vil ha en slik lære om det ene, som du er inne på. Og den læren er absolutt problematisk!

        Vet ikke om dette hjelper på noen som helst måte, men jeg legger det nå ut her likevel. Dette blir jo bare å skrape i overflaten av svært vanskelige filosofiske problemer.

        • http://ualminneligfornuft.blogspot.no/2015/10/livets-absurditet-uten-gud.html

          Dette er bedre svar enn hva jeg kan gi, hva angår det absurde ved både menneskets og livets eksistens.

          • Haireseis

            Jeg vet ikke om det innlegget svarer på spørsmålet om det er mulig at virkeligheten er fundamentalt absurd, og, hvis den er så, om fornuft er mulig. Den tar opp et problem beskrevet veldig godt av Nietzsche og Dostojevskij, to forfattere som forutsetter at livet faktisk er absurd. Det er ikke «drapet» på Gud som har sørget for det, selv om det er kritisk for mennesket i en religiøs verden at Gud er død. (Jeg er forøvrig også uenig i at «Gud er død»-tesen innebærer at «alt er tillatt», at det ikke finnes noen «støttepunkt», mennesket er «ensomt», og «hver enkelt av oss [må] skape vår egen mening»; da har man allerede forutsatt at «Gud» er den eneste måten mennesket kan ha faste holdepunkter på. Det må eventuelt argumenteres for først.)

            For Nietzsche var derimot ikke dette helt håpløst, selv om han sterkt advarte mot nihilismen og dens konsekvenser. Han peker mot menneskets skaperevne, vår evne til å skape mening. Han peker til musikken og kunsten. Han ser mange muligheter, hvor Gud ikke er en nødvendighet. Til en viss grad står han i tradisjonen etter den antropologiske religionskritikken til Feuerbach: kristendommens essens er mennesket, og svarene ligger i mennesket. Dostojevskij er det litt verre med, og personlig vendte han seg vel til troen og kristendommen som et svar på problemet.

            Når det er sagt mener jeg ikke her å forsvare at virkeligheten fundamentalt sett er absurd. Min mening var at jeg ikke vil utelukke at fornuft er mulig i en slik verden, slik orden kan oppstå i kaos (kan det tenkes).