Tror kristne og muslimer på samme Gud?

Etter hvert som islam har blitt mer synlig i Norge, både i den offentlige samtalen og i bybildet, virker spørsmålet i overskriften til å være aktuelt fra tid til annen. Peker muslimenes “Allah” på det samme som jøder gjør ved navnet “Elohim”, spanske katolikker ved “Dios” eller norske lutheranere gjør ved “Gud”?

Spør den gjengse Dagen-leser, og de vil fort føle seg fornærma over at du i det hele tatt turte å stille spørsmålet. Blant norske prester og pastorer vil man nok høre vidt forskjellige svar. Men på pavefronten hørte vi imidlertid for ikke lenge siden Frans si følgende:

“I greet and thank cordially all of you, dear friends belonging to other religious traditions; firstly the Muslims, who worship the one living and merciful God, and call upon Him in prayer.”

Dette var heller ikke noe spesielt moderne, relativistisk grep av Frans. I Lumen Gentium fra 1964 finner vi følgende:

“In the first place amongst these there are the Muslims, who, professing to hold the faith of Abraham, along with us adore the one and merciful God”

Så hvordan skal vi forstå dette? Er kristnes henvisning mot Gud den samme som den muslimske henvisningen til Allah?

Jeg har i lang tid tenkt at selv om spørsmålet absolutt ikke er enkelt, må svaret være ja.

Det er ikke et forsøk på å være politisk korrekt eller relativistisk, så det krever noen distinksjoner først.

Arabiske kristne referer merkverdig nok fremdeles til Gud som Allah, som oversatt fra greske ὁ Θεὸς (ho theos), som igjen er ordet for Gud vi finner igjen både hos de kjente greske filosofene og i Det nye testamentet.

Så tenk først over hva det betyr at kristne og muslimer kan referere til samme Gud. For enkelhet kan vi starte med hva det ikke betyr.

Det betyr ikke at kristendom og islam plutselig er identiske. Det betyr ikke at kristne må tro at Mohammed virkelig var en profet, og fikk diktert Koranen fra engelen Gabriel. Det betyr ikke at Bibelen og Koranen inneholder det samme. Det betyr ikke selv at de kristne og muslimske gudsbildene er like. Det betyr ikke nødvendigvis at muslimske verdier utgjør et like godt grunnlag å bygge et samfunn på som kristne verdier. Selv om vi skulle inkludere gudskonsepter som jødiske “Yawheh”, hindustiske “Brahman” (i noen tradisjoner) eller indianske “The Great Spirit” inn i ligningen, betyr det ikke at alle religioner eller virkelighetssyn er like sanne.

Det som er spørsmålet her, handler om referanse, og ikke fullblods teologi.

For å starte tankerekken, kan vi starte med et berømt eksempel fra logikeren Gottlob Frege. Han viser til at navnet “Morgenstjernen” skiller seg fra “Aftenstjernen”, men begge disse henviser til samme størrelse – nemlig planeten Venus.

Dette henviser til Freges poeng om at en forskjell i mening (Sinn) ikke nødvendigvis medfører en forskjell i betydning (Bedeutung). Så Gud og Allah er ikke nødvendigvis forskjellige størrelser selv om den kristne og muslimen har ulike perspektiv de betrakter Gud fra, på samme måte som “Aksel Hennie” og “Skuespilleren bak Max Manus” kan være samme person, selv om hver av to personer kanskje bare kjenner til et av dem.

Et annet poeng, er at selv en person med feilaktige oppfatninger av en størrelse, ikke nødvendigvis referer til noe annet enn en person med korrekte oppfatninger av samme størrelse.

Selv om jeg feilaktig skulle tro at Ole Gunnar Solskjær er mannen som er trener for Cardiff i Premier League med bolig i Wales og mellomblondt hår, mens du peker ut at han ikke lenger trener Cardiff, bor på Nordmøre, samt at håret hans har fått et gråskjær, er det fremdeles åpenbart at vi referer til samme person.

I et annet, om noe uperfekt eksempel, så la oss ta den darwinistiske evolusjonsteorien. Se for deg tre personer. Den første er en energisk 16-åring ved navn Tim, den andre er meg, Daniel Joachim, og den tredje er f.eks. en utdannet biolog med cand.real. i zoologi, som sympatiske Dag Hessen.

Tenåringen Tim har akkurat brukt noen timer på YouTube, hvor han har sett kremtitler som “Richard Dawkins destroys Creationist” eller “Jerry Coyne owns stupid Christian”. Vel, YouTube er et interessant sted.

Se nå for deg at disse videoene får adrenalinet til å strømme i blodet til Tim, som høylytt peker ut seg selv som forsvarer for rasjonalitet og naturvitenskap mot overtro og religion. Men kunnskapen han har om evolusjon kan oppsummeres i noen sitater fra Dawkins og Coyne ute av kontekst, samt fra naturfagstimene på ungdomsskolen.

Jeg, for min del, har lest noen bøker om temaet for å holde meg oppdatert og tror at jeg har kan litt mer enn Tim, men jeg har fremdeles mangelfull kunnskap om det store bildet. Den tredje er Hessen selv, som er ekspert på temaet, og har skrevet en rekke bøker og vitenskapelige artikler.

Nå, det er tydelig at vår forståelse av evolusjonsteorien er sterkt varierende. Vi har antakeligvis alle tre, men til ulik grad, feilaktige trospåstander om detaljene ved evolusjonsteorien. Likevel er det åpenbart at vi alle tre referer til det samme.

Si at vår kjære 16-åring skulle rote seg borti et tilfeldig lukket kristent miljø i Vestlands-Norge. Her møter han et par voksne kreasjonister som har sett noen flere YouTube-videoer, samt lest et par bøker. Nok til at de har pugget noen vanlige argumenter som målbinder tenåringen vår, som f.eks. månens tilbaketrekningsrate. Betyr det at disse kreasjonistene klarte å tilbakevise en tenåring, at evolusjonsteorien selv er tvilsom? At hva jeg og Hessen (uten sammenligning for øvrig) tenker på når vi hører ordet evolusjonsteori, er på gyngende grunn?

Åpenbart ikke.

Merk at det er en parallell her. Å tro at evolusjonsteorien er en svak teori fordi en 16-årings forståelse av den ble satt under press, er like tåpelig som å tro at Guds eksistens står under tvil, fordi f.eks. Richard Dawkins, Jerry Coyne, Stephen Fry eller Hans Petter Halvorsen (uten sammenligning for øvrig) har kastet seg over sine respektive karikaturer, som er et resultat av deres egen mangelfulle forståelse med liten relevans for virkelige tilstander. Deres kritikk kan ofte like gjerne være rettet mot at Bjarne fra Oslo Øst ikke eksisterer.

Det betyr bare at vi må jobbe hardere, oppsøke de beste kildene vi kan finne, og forsøke å forstå hele konteksten til argumentene som gis.

Faktisk. Selv om Hessen selv skulle ta feil av mer komplekse spørsmål, som hvorvidt epigenetikk kan gi en fullgod forklaring på overføring av egenskaper på tvers av generasjoner, eller om det mot formodning skulle være Lamarckistisk evolusjon som var den sanne teorien hele tiden, ville vi alle tre fremdeles tidligere ha referert til samme feilaktige teori.

Men ulikhetene kan naturligvis også gå for langt. Hvis jeg sier at mannen som så nydelig spilte Candle In The Wind i Lady Dianas begravelse, også var mannen bak låtene Tears in Heaven og Wonderful Tonight, fordi jeg feilaktig har Eric Clapton i tankene, er dette en helt annen størrelse enn den Elton John som faktisk spilte piano der i Westminster Abbey.

Så tilbake til temaet. Den kristne Gud og den muslimske Allah. Hvilken av de ovenfornevnte analogiene passer best?

Om noe, virker det åpenbart at kristendom og islam, med sine respektive navn, begge refererer til den Gud som er den evige, uforanderlige, allmektige, allvitende og allestedsværende Skaperen. Gud som den ultimate metafysiske virkeligheten, kilden til eksistensen av alt annet enn seg selv, som i prinsippet ikke kan ha en egen årsak, og ubegrenset av tid og rom. Dette konseptet av Gud har den vanlige kristne og muslimske til felles, ikke bare med hverandre, men også med andre storheter som Aristoteles, Plotinus og Maimonides.

Les også:
Argumenter for Guds eksistens

Det kristne konseptet om Gud, kontra nyateistiske karikaturer, starter ikke med Bibelen, men med det inkarnerte og levende Guds Logos. Guds fornuft – utøst i skaperverket.

Dette utelukker et høyt antall guder (med liten g), som spaghettimonstre, Zeus, Odin, Ra, Shiva, osv. Så igjen. Det nyateistiske soundbitet om at alle andre avviser tusenvis av guder, men at de bare går en lenger, viser igjen en flau, manglende kunnskap i form av en kategorifeil, fordi det er en uendelig forskjell på guder og Gud. Den monoteistiske Gud som er metafysisk ultimat, har det til alle tider bare eksistert en av, helt uavhengig av hva som er funnet på av diverse guder med supermenneskelige egenskaper og fete spesialeffekter.

Et interessant historisk innspill, er at arabiske kristne trosforsvarere på slutten av det første milenniet ikke argumenterte for at den kristne Allah var en helt annen gud enn den muslimske Allah. Heller, så utfylte de treenigheten ved å bruke språk fra Koranen til å omtale både Allah, Kalimah (Ordet) og Ruh (Ånden). Altså det vi kjenner som Faderen, Sonen og Den Heilage Ande, for å fylle opp nynorsk-kvoten for 2016. Dette samsvarer med hvordan Paulus entrer diskusjon med greske tenkere, som har satt opp et alter for “en ukjent Gud” (Apg 17,23) og forsøker å avsløre at den sanne identiten til den de tilber.

Naturligvis, muslimer tror ikke at Jesus er Guds sønn i det hele tatt. De tror at han bare var nok en profet. De tror heller ikke at Gud er treenig. Men det gjorde ikke jødene Abraham, Isak, Jakob eller Moses heller. Betyr det at Abraham ikke i det hele tatt refererte til den samme Gud som kristne i alle tider har trodd på? Betyr det at det Jesus kalte for “Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud” (Matt 22,32) ikke var den Gud som Abraham, Isak og Jakob trodde på? Veldig få kristne vil si det.

Så det virker ikke til å være nok til å si at den kristne Gud er en annen enn den muslimske Allah. I det minste i det abstrakte.

Selv om jeg har stor respekt for en rekke av de store muslimske tenkerne, så virker det fra et kristent perspektiv, til at muslimen bare har tatt feil på dette punktet, på samme måte som vi tidligere tok feil om de sanne detaljene omkring personen Ole Gunnar Solskjær. Vi vil si at de begge hadde mangelfull kunnskap om den hele og fulle sannheten. På samme måte, så tenker den kristne at muslimen har en rekke feil i sitt perspektiv av Gud, som gir et usant utfyllende bilde av hvem Gud er, og som i neste omgang kan få store konsekvenser for både teologi, naturfilosofi, antropologi og mye annet.

Men noen forskjeller vil samtidig være for store. Ta mormoneres konsept om Gud, egypternes Atum-Ra eller vikingenes Odin. Med forbehold om at jeg kan ta feil om mormonisme, virker alle tre til å være figurer med fysiske, materielle kropper, underlagt begrensningene av både tid og rom, tross sine supermenneskelige egenskapene. Odin og Atum-Ra er i tillegg kommet inn i eksistens i løpet av historiens forløp, fra henholdsvis Odins mor Bestla og vann. Noe slikt er tydelig en helt annen størrelse enn den metafysisk ultimate størrelsen som klassisk teisme holder til. De er mer som Elton John og Eric Clapton.

Dersom hedningene Aristoteles eller Plotinus, kristne Augustin, jødiske Moses eller Maimonides, eller muslimske Avicenna har rett, er teisme en sann forståelse av virkeligheten vi lever i. Hos dem er Gud selve Skaperen. Dersom vikingene, de gamle egypterne eller mormonerne har rett, er ateisme en sann forståelse av virkeligheten vi lever i. Hos dem er Gud en skapning.

Så min konklusjon er at vi vanskelig kan si noe annet enn at kristne og muslimer refererer til samme Gud.

Les også:
En tegneserie – hvordan vite at Gud eksisterer

Ønsker du å lese flere perspektiv? Dette spørsmålet har fått mye oppmerksomhet siste måneden. Du kan lese hvorfor Frank Beckwith, Dale Tuggy, Edward Feser og Aidan Kimel gir positivt svar, mens Lydia McGrew svarer nei. Bill Vallicella og Peter Leithart sitter foreløpig et sted oppe på gjerdet.

  • Boms

    Hei:-)! Må først bare si at jeg ikke er enig med deg i at muslimenes Allah og kristendommens Jahve er samme guddom. Riktignok blir de begge sett på som universets skaper av henholdsvis muslimer og kristne, men jeg mener at de to guddommers vesen har så ulike egenskaper at de ikke kan hevdes å være uttrykk for samme vesen.

    Jeg husker hvor overrasket jeg ble første gangen jeg leste i Koranen. Jeg hadde forventet å finne en bok full av beskrivelser og lovprisninger av muslimenes guddom, men inntrykket som festet seg var først og fremst at så mye plass ble viet en annen religion, – nemlig kristendommen. Allahs troende blir gang på gang advart mot å tro som jøder og kristne, og i følge Koranen ser det ut til å være svært viktig å understreke og advare mot kristendommens viktigste dogme, nemlig at Gud hadde en sønn som frivillig døde på et kors for våre synder. Hadde vel Gud en sønn, og døde Jesus egentlig på korset? spørres det i Koranen. Islams guddom advarer mot den kristne oppfattelsen av hvordan Gud framstilles innen kristendommen, så hvordan kan man da si at muslimer og kristne ber til samme guddom?

    I Bibelen står det i 1. Johannes 2. 22-23 dette: “Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen.” Hvis man liker å diskutere religion, vil man oppdage at nettopp spørsmålet hvorvidt Jesus er Guds sønn er ett av de emner som blir oftest diskutert. Det finnes utallige videoer på YouTube med debatter mellom lærde fra islam og kristendom som tar for seg dette temaet. Hvis man i tillegg leser kommentarene til videoene, ser man klart uenigheten mellom muslimers og kristnes syn på guddommen. Kristne blir kalt idoldyrkere og deres oppfattelse av den treenige Gud er ifølge muslimer vranglære og forfalskning av Bibelen. Kristendommen står og faller på hvorvidt Jesus er Guds sønn eller ikke, og kristne kan derfor ikke forkaste troen på Jesus som Guds sønn.

    Hva er så vitsen med å påstå at to så vidt forskjellige oppfattelser av Gud – skal være sammenfallende?

    • Fra originalteksten:
      “Det som er spørsmålet her, handler om referanse, og ikke fullblods teologi.”

      Så kommentaren din forundrer meg. Leste du hele teksten?

      • Boms

        Takk for svar! Ja, jeg mener jeg etter beste evne har lest teksten. Når du skriver at muslimske lærde mener at Allah ikke er en annen enn den kristne Gud, så stemmer jo det, slik jeg har oppfattet det. Men saken er om de kristne er enige, eller om islam har “kuppet” Bibelens fotellinger og laget et nytt konsept, en ny religion. Der forestillingen om hvem Gud er og om hvordan Han har virket og virker i verden er en forandret og ikke korrekt utgave av det kristendommen ser på som sant. Her er en interessant artikkel om dette: http://myislam.dk/articles/da/durie%20isa-den-muslimske-jesus.php

        Etter mitt syn har islam og kristendom det til felles at de tror på en skapergud, – i tillegg til noen andre, f.eks jødedommen, bahai, zoroastrismen m.fl. Når det gjelder islam, så har Allah ifølge islam diktert sitt budskap ordrett i Koranen. Derfor vil jeg påstå at vi vet mer om islams guddom enn at han er en universell skapergud. Allahs egenskaper trer fram i islams hellige skrift, og dette mener jeg gir grunnlag for å kunne sammenligne den islamske guddommens verdier og vesen med andre religioners guddommer, inkludert kristendommens Gud.

        • “dette mener jeg gir grunnlag for å kunne sammenligne den islamske guddommens verdier og vesen med andre religioners guddommer, inkludert kristendommens Gud.”

          Men vi sammenligner ikke verdier, men referanse. Det relevante spørsmålet er egentlig hvilke kriterier som må på plass for å ha en vellykket referanse, kontra en falsk en. Siden jeg kan referere til Solskjær, tross mye feilaktig kunnskap om Solskjær, og sikkert hans verdier og vesen også, er spørsmålet om en muslim lykkes i sin referanse til Gud, tross i at kristne vil påstå at det er mye mangelfull kunnskap også her.

          Så grunnen til at jeg spurte om du hadde lest hele teksten, er at jeg adresserer dette flere ganger der, uten at du virker til å nevne det. Jeg innleder til og med med en “disclaimer” om hva det ikke betyr, hvor det bl. a. står:
          “Det betyr ikke at de kristne og muslimske gudsbildene er like”

          • Boms

            For å si hva jeg synes om denne diskusjonen, – så er min mening at vi ikke snakker samme språk! Vi legger ulikt innhold i mange begrep, og jeg opplever at det hele munner ut i en mangel på felles forståelse for hva som diskuteres.

            For å ta den siste setningen i innlegget ditt, den følger her: “Så min konklusjon er at vi vanskelig kan si noe annet enn at kristne og muslimer refererer til samme Gud.” Så skriver du i siste kommentar: “Det betyr ikke at de kristne og muslimske gudsbildene er like.”

            Men forestillingen om at det virkelig finnes en skapende guddom, er jo ikke noe annet enn en trossak.
            Muslimer bygger sin tro på skaperguden ved at de velger å ha tillit til at islams religiøse grunnlag er sannferdig og gir et troverdig bilde av den ene Gud, Allah. Kristne kan på sin side heller ikke bevise at Bibelens beskrivelse av den kristne Gud er reell og i samsvar med virkeligheten, men bygger sin tro på tillit til at det som de kristne troskilder forteller er sant.

            Du forsøker etter min mening å gjøre spørsmålet hvorvidt det finnes en Skapergud eller ikke, – til et slags faktum og ikke til en livsanskuelse som KUN bygger på tro. Jeg mener at selve gudsbildet i denne sammenheng derfor er helt vesentlig. Jeg vil tro at flertallet blant muslimer oppfatter at den Gud som kristendommen bygger på, ikke er troverdig og sann (islam ser på deler av Bibelen som forfalsket), mens de fleste kristne nok ikke tror at den guddom som påstås å åpenbare seg via islams hellige skrifter og tradisjoner, er reell.

            Derfor mener jeg at kristne og muslimer ikke refererer til samme Gud.

          • “så er min mening at vi ikke snakker samme språk!”

            Det kan godt hende. Jeg har gjort det klart hele tida at jeg prater om referanse, og bruker anerkjente termer fra filosofiens verden. Jeg har ikke tenkt å forandre på det. :)

            “Men forestillingen om at det virkelig finnes en skapende guddom, er jo ikke noe annet enn en trossak.”

            Det er din påstand. Den avviser jeg.

            At vi skal måtte nøye oss med KUN tro impliserer fideisme, og det er et standpunkt som alle kristne burde avvise, og som Den katolske kirke eksplisitt har bannlyst.

            Vi kan derimot, ved fornuften alene, vite at det eksisterer en Skaper, og vite en rekke ting om denne Skaperen. Tilfeldigvis de samme tingene som gjør at vi kan referere til et felles, påbegynt gudskonsept, felles for personene nevnt i originalteksten.

            Fra originalteksten:
            “Gud som er den evige, uforanderlige, allmektige, allvitende og allestedsværende Skaperen. Gud som den ultimate metafysiske virkeligheten, kilden til eksistensen av alt annet enn seg selv, som i prinsippet ikke kan ha en egen årsak, og ubegrenset av tid og rom. Dette konseptet av Gud har den vanlige kristne og muslimske til felles, ikke bare med hverandre, men også med andre storheter som Aristoteles, Plotinus og Maimonides.”

            Jeg har omtalt mulige fremgangsmåter inngående i tidligere innlegg, som her:
            http://www.danieljoachim.org/2014/08/argumenter-guds-eksistens/

            Oppsummert i en tegneserie her:
            http://www.danieljoachim.org/2015/10/en-tegneserie-hvordan-vite-at-gud-eksisterer/

            Men nå er vi allerede veldig langt fra det opprinnelige temaet, så jeg tror jeg stopper her for nå. :)

          • Boms

            Noen ord til avslutning fra meg også:). Min egen troshistorie spiller nok inn på hvordan jeg ser på forholdet mellom tro og fornuft. Fra å være en opprørsk ungdom, totalt uinteressert i alt som hadde med religion å gjøre, – ble jeg en overbevist kristen – grunnet en personlig åndelig opplevelse av at Gud finnes og kan erfares.

            Dette betyr slett ikke at jeg mener at fornuften er utelukket i forsvaret for troen på en skapende og allmektig Gud. Jeg mener også at det er rasjonelt å tro på en guddom, og ser ikke vitenskapen som en trussel mot troen, men som en forsvarer av den. Likevel mener jeg at Gud, slik jeg oppfatter ham, er skjult for “det naturlige menneske”, som det heter i kristen terminologi. Derfor kommer, slik jeg ser det, en fornuftsbasert forklaring om at det finnes en skapergud til kort, spesielt når det gjelder skape en overbevisning som bærer i seg tillit og ønske om en relasjon til denne guddommen.

            Takk for “praten”!

          • Nå som jeg vet bakgrunnen din, gir dette litt mer mening ja. Det er naturlig at Skaperen av alt, kan ha flere måter å trekke personer til Ham, om det er mer mystiske opplevelser, eller om det er former for intellektuell virksomhet. Takk for at du deler. :)

          • Boms

            Bedre seint enn aldri – må bare legge til noe av det jeg skrev om min bakgrunn:). Mine første åndelige opplevelser var knyttet direkte til lesing i Det Nye Testamentet. Ulike utsagn av Jesus skapte en sterk overbevisning i meg om at det han sa var sant. Det var ikke spesielt mystisk, men veldig overraskende for meg, siden jeg aldri hadde hatt noen sans for religion i det hele tatt.

            Jeg opplever at siden Gud er alle tings opphav, så er all slags søken etter sannhet av det gode. Men det betyr ikke at alt er sant, og jeg mener altså at påstanden din om at både den kristne Gud og muslimenes Allah viser til den eneste virkelige guddommen – ikke er sant. Takke meg til Ra;-)!

          • Interessant. Takk for at du deler.

            “Jeg mener at siden Gud er alle tings opphav, så er all slags søken etter sannhet av det gode. Men det betyr ikke at alt er sant (…)”

            100% enig. I klassisk aristotelisk-thomistisk tanke, er Gud selv å identifisere som ren Væren og Sannheten med stor S.

            “(…) jeg mener altså at påstanden din om at både den kristne Gud og muslimenes Allah begge viser til og gir uttrykk for den eneste virkelige guddommen – ikke er sant.”

            Påstanden min, var igjen bare at den initielle referansen er vellykka i begge tilfeller. Ikke at det fulle gudsbildet innen kristendom og islam er forenelig med hverandre. Les gjerne “disclaimeren” jeg skrev om hva dette “ikke betyr” et par avsnitt inn i originalinnlegget, som jeg skrev for å forsøke å avverge beskyldninger som dette. :)

            “Hva med Aton Re, den første monoteistiske guddommen?”

            Dersom du mener Atum-Ra, så kan vi vel ikke si at Atum-Ra var en referanse til Gud, men bare til en gud, siden Atum-Ra ikke henviste til den metafysisk absolutte virkeligheten, selv har et opphav i historieforløpet, fra forutgående eksisterende ting, etc.

            “Det blir derfor flisespikkeri og ordkløyveri, – i stedet for en åpen og sannhetssøkende debatt om hva islam og kristendommen hver for seg står for.”

            Du må gjerne mene at denne diskusjonen er ordkløyveri. For filosofisk interesserte er det klart at hvordan vi bruker ord og refererer til størrelser, gjerne påvirkes av fantastisk ømfintlige distinksjoner, som fort kan utgjøre enorme forskjeller for å hjelpe oss til å forstå videre resonnementer om virkeligheten vi er plassert i.

            Så om du er interessert i en annen diskusjon enn denne – helt fint. Men det gir deg neppe rett til å lange ut mot meg, og andre filosofer, for også å være interessert i denne. Det ville vært…lettere ufint. :)

          • Boms

            Som du ser, så har jeg forandret siste delen av innlegget litt, og tatt bort det med påstanden om “ordkløyveri”. Jeg opplever likevel ordvalget ditt om forholdet mellom Allah og den kristne Gud som
            en slags “provokasjon”for å få i gang diskusjonen. Hvis man ikke er filosofisk skolert, vil vel de fleste oppfatte at utsagnet om at den muslimske guddommen og den kristne guddommen er den samme, – vil være det samme som å si at de er identisk like og har samme egenskaper og vesen. Så kanskje slike filosofiske debatter passer best for – filosofer:)??

            Kanskje det bør presiseres klart at kun personer som er skolerte innen filosofi vil ha glede og utbytte av en slik debatt? Vi andre vil nok tolke teksten på en annen, kanskje mer “teologisk” måte og vil bare måtte innse at vi ikke er godt nok kjent med filosofisk tenkemåte og ordbruk til å kunne delta?

            Ellers synes jeg det er pussig å diskutere “trosobjekter” som om de skulle være konkret målbare og noe alle mennesker er enige om er, – slik en ser de for seg.

  • For å si det rett ut: Denne teksten er bare sprøyt.

    Forfatteren har her bare tatt for seg kristen ønsketenkning uten å se på hvorvidt det er forenlig med hva islam sier.

    Forfatteren og andre meningsfeller likner en kone som nekter å innse at mannen dro for 1400 år siden – og kommer aldri tilbake igjen.

    Islams trosbekjennelse – Shahadah – gjør det uttrykkelig klart idet «ilah» betyr Gud, mens «Allah» er navnet på den muhammendanske guddom.

    Dette gir seg i konkrete utslag som når Indonesia brenner titusener av bibler for å ha omtalt den kristne Gud som «Allah».

    • Takk for tilbakemelding, rant eller hva du vil kalle det. :)

      Fint om du leser teksten på ny, viser tegn på at du faktisk forstår hva som står der, og ev. legger igjen en kommentar som ikke ‘bare’ er konstruert av fornærmelser fra en ivrig 16-åring. Om du leser på ny, legger du kanskje spesielt merke til følgende del:
      “Det som er spørsmålet her, handler om referanse”

      Siden du har vært så flink å komme med en faktisk påstand, kan vi likevel gå inn på Shahadah. Jeg regner med at seksjonen du mener er relevant, er følgende:
      “I bear witness that there is no god except Allah”
      (Ash-hadu an laa ilaaha illallah)

      Dette er vel bare en stadfestelse av monoteisme, at det ikke eksisterer noen gud utenfor den ene Gud, som en kristen ivrig kan nikke med på. En muslim vil nok legge til at teksten i tillegg impliserer at den ene Gud er den eneste som er verdig tilbedelse, som igjen en kristen er enig i. I teksten min ovenfor påpeker jeg selv at for en kristen, er det en relevant distinksjon mellom Gud og gud/guder, så det er vanskelig for meg å se hva du tror at poenget ditt er her.

      • For å kompensere: Din artikkel argumenterer godt og overbevisende for påstanden. Den er dessuten skrevet fra et dypt kristent standpunkt, hvilke gjør de fleste mer tiltalt av den. Heri finner man mest sannsynlig grunnen til at til og med Paven kan få seg til å uttale ord som hinter mot at kristne og muslimer tilber samme Gud.

        Nå er jeg usikker på hvor hardt jeg skal ta i, med tanke på motsvar. Hvis ønskelig kan skriver jeg gjerne et motinnlegg – spesielt basert på Pave Benedict XIs rådgivers «L’islam, peut-il rendre l’homme heureux ?».

        Undertiden kan du lese litt på wikiislam:

        http://wikiislam.net/wiki/Allahu_Akbar

        “Arabic: أشهد أن لا إله إلاَّ الله و أشهد أن محمد رسول الله

        Transliteration: ašhadu ʾanla ilāha illal-Lāh, wa ʾašhadu ʾanna muḥammadan rasūlul-Lāh

        Literal: There is no god but Allah and Muhammad is the messenger of Allah.

        As you can see, even though many English speaking Muslims claim it states “there is no god but God”, this is not the case. Muslims view the name Allah as a proper noun, as opposed to a common noun descriptive applicable to any deity. Allah is not the generic word for ‘god’ in Arabic, but the name of Islam’s deity.”

      • Jeg kan altså skrive meget langt om dette – mer teologisk og spissfindig – men når det hele faller på at islam ikke aksepterer at vi har samme Gud virker det overflødig.

        • Hei,

          Du skal ha cred for å modifisere deg, men det er likevel merkelig at du valgte å gå slik ut hvis du ønsket å bli tatt seriøst. Og hvis jeg skal legge til de private meldingene du har sendt meg, så tror jeg, med respekt å melde, at du har misforstått problemstillingen.

          Som jeg gjentok ovenfor, handler dette om referanse og ikke fullblods teologi. Jeg har også et eget avsnitt tidlig i teksten hvor jeg avklarer hva det ikke betyr, som at kristendom og islam er samme religion, eller noe annet. Konklusjonen er ikke at kristne og muslimer tilber samme Gud…full stopp, men at de har samme referansepunkt. Siden det er en del uavklarte distinksjoner i språkfilosofi om hva som skal til for en vellykket referanse, er det en konklusjon jeg er agnostisk til, men hvor jeg anser at konklusjonen mer sannsynlig er “ja” enn “nei”.

          Og dine siste oppramsinger gjør lite for å redde påstanden din om Shahadah:
          “Muslims view the name Allah as a proper noun, as opposed to a common noun descriptive applicable to any deity.”

          Hvilket en kristen vil være enig i, om navnet Gud som en proper noun, med referanse til den metafysisk ultimate skaperen. At en mindre seriøs kilde som Wikiislam insisterer på at det eksklusivt er snakk om den muslimske Allah, tar jeg med knusende ro. :)

          Du sier også i din private melding, om du tillater at jeg legger det ut her:
          “Uansett hvor velformulert den teksten blir, kommer du deg aldri rundt at islam aldri vil akseptere at kristne og muslimer har samme Gud.”

          Igjen. Teksten handler om referanse, ikke hvorvidt gudsbildet er det samme…punktum. Så jeg tror ikke påstanden din stemmer. Helt fra det første millenniet virker det som at kristne og muslimske debattanter holdt til at de omtalte samme referansepunkt. F.eks. finner vi et første sammendrag finner vi fra Najib Awad, professor i kristen teologi og forfatter av Orthodoxy in Arabic Terms.

          “But, to my knowledge of the Christian-Muslim Kalam in the early Muslim Era, which I touch upon in my book Orthodoxy in Arabic Terms, the Arab-Speaking, Oriental Christians always believed that they and Islam believe in the same God. So, it was not a problem for them calling the God of the Scripture and of Jesus Christ, “Allah”. They even talked about the Trinity in terms that are reminiscent of the Qur’anic attestation: the Trinity is Allah, his Kalimah (Word) and Ruh (Spirit). They also talked about Jesus as God’s Word ‘kalimat Allah’ intensively in their kalam texts due to this belief in the commonality of their and the Muslim’s belief in God. John of Damascus in the 7th century would treat Islam as just a Christian-Jewish Heresy, not as a totally contrast faith. Timothy I in the 8th century and Theodore abu Qurrah, Abu Ra’itah at-takriti and Ammar al-Basri in the 9th centuries would also speak about the Christian God not just in Arabic terms, but also in Qur’anic ones because they believed that the common components between the Christian and Muslim doctrines of God are far more evident to be ignored or undermined. So, what western scholars like Volf try to reveal to the western world today as a revolutionary and new discovery has been considered a given fact for these Oriental Christians of the 7th-9th centuries.”

          Så når de relevante distinksjonene er utarbeidet, tror jeg at Pave Benedikt støtter min konklusjon, ikke din. Han sa f.eks. i 2009:
          Christians and Muslims… often live, work and worship in the same neighbourhood. Both believe in one, merciful God who on the last day will judge mankind.

          • Hele svaret ditt må tilbakevises på det grunnlag at en referanse naturligvis viser hen til noe (partikulært), og er ikke det samme som ordet «ord», som er «flatus vocis», bare pust med lyd. Hvis du argumenterer for at en muslim og en kristen kan uttale det samme ordet så er vi enige. Men de mener noe fullstendig motstridende med sine ord.

            Hva så om noen har omtalt den kristne gud som «Allah»? Det betyr på ingen måte at taleren mener å referere til den kristne, like mye som den muhammedanske, guddom.

  • Det arianske kjetteri, i dag kjent som islam, oppstod i et forhold til jødedommen og kristendommen. Dette taler ikke for noen essensiell likhet.

    Ordet «profan» kommer av «pro», foran, og «fanum» hellig. Hvorfor? Fordi sann ondskap, det profane, kan kun oppstå i et forhold til det hellige, ved å invertere det å gjøre det motsatte – ondskap – hellig.

    Kleiven ønsker å gjøre det klart at han ikke mener at kristne og muslimer tilber samme Gud. Dette er selvfølgelig en nødvendighet. Hvis Den kristne sannhet er virkelig sann (og en tror det), så forholder det seg selvfølgelig slik at sannheten ekskluderer alt som ikke er sant som “falskt». (Det er blant annet det Øyvind Evenstad mener ved å omtale jødedommen og islam som «falske religioner».)

    Poenget Kleiven forsøker å gjøre om felles referansepunkter er også meget svake saker, om ikke rent usanne.

    Det er bare å slå opp i en koran og en bibel og lese skapelsesberetningene ved siden av hverandre, så finner man blant annet ut hvorfor islam lærer at alle mennesker er født muslimer. Kristne tror på omvendelse. Her er også et annet poeng om at kristendommen står og faller på troen på Jesus som Guds sønn. Derfor skrev Paulus at, uten oppstandelsen er alt forgjeves. Ved islamsk forståelse av Jesus kan ikke kristendommen eksistere – fordi man referer til to vidt forskjellige størrelser. En likegyldighet overfor hvorvidt Jesus var Guds sønn er mildt sagt merkelig.

    Jeg kunne stoppet her, men jeg vil gjerne begrave disse påstandene om at islam og kristendommen referer til «de samme størrelser» litt grundigere.

    Kleiven skriver:

    “Dette henviser til Freges poeng om at en forskjell i mening (Sinn) ikke nødvendigvis medfører en forskjell i betydning (Bedeutung). Så Gud og Allah er ikke nødvendigvis forskjellige størrelser selv om den kristne og muslimen har ulike perspektiv de betrakter Gud fra, på samme måte som “Aksel Hennie” og “Skuespilleren bak Max Manus” kan være samme person, selv om hver av to personer kanskje bare kjenner til et av dem.»

    Isolert sett er det ikke noe galt ved det ovenstående avsnittet. Det er sant at en forskjell i mening ikke nødvendigvis betyr en forskjell i betydning. Å kysse noen kan ha mange bakenforliggende meninger, men betydningen vil ofte fremstå som det samme – affeksjon.

    Dette argumentet er naturligvis viktig for Kleiven fordi man da kan spille på hvor mye bibelen og koranen har tilfelles. Problemet er imidlertid at likhetene er bare overfladiske. For en uoppmerksom leser er skapelsesberetningene identiske. Men innholdet av de to er som pluss og minus ettersom islam fornekter både omvendelsen og den frie vilje.

    Da er der bare snakk om innholdet. Den videre betydningen av dette er at islam lærer at mennesket ikke har fri vilje, fordi det ville innskrenke Allahs allmektighet. Enn videre får man nødvendigvis en a-moralsk forståelse av hva som er rett og galt, fordi det ville vært å innskrenke Allahs vilje om moral skulle ha noe å si.

    • Jeg har en anelse av at dette ikke kommer til å forandre Kleivens mening om saken (etter å ha lest diskusjonen mellom «Boms» og Kleiven).

      Derfor vil jeg kanskje heller be om en forklaring angående hvordan man forsvarer en påstand om at muslimer og kristne refererer til samme gud, når Allah og Gud både har motstridende innhold og mening – hvis Kleiven fortsatt ønsker å forsvare en slik påstand.

      «Så min konklusjon er at vi vanskelig kan si noe annet enn at kristne og muslimer refererer til samme Gud.»

      «[…]samme Gud.» Mener du, Kleiven, virkelig det?

      Refererer muslimer til Gud som Treenigheten slik alle kristne gjør?

  • “Naturligvis, muslimer tror ikke at Jesus er Guds sønn i det hele tatt. De tror at han bare var nok en profet. De tror heller ikke at Gud er treenig. Men det gjorde ikke jødene Abraham, Isak, Jakob eller Moses heller. Betyr det at Abraham ikke i det hele tatt refererte til den samme Gud som kristne i alle tider har trodd på? Betyr det at det Jesus kalte for “Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud” (Matt 22,32) ikke var den Gud som Abraham, Isak og Jakob trodde på? Veldig få kristne vil si det.»

    Argumentet er falskt, ettersom islam ikke anser bibelen som skrevet av Allah, og mener at koranen er sui generis, mens bibelen er forfalsket.

    Enn videre handler dette om å referere til israelittenes Gud. For kristnes del går dette fint, fordi vi fortsatt er israelitter, men stammene er gått fra å være 12 til å være hele verden. Islam avviser en slik kontinuitet.

    Passasjen i koranen som beskriver folkemordet mot jødene i Mekka er dessuten skrevet i nåtid, hvilket peker mot at det ikke var en historisk hendelse men er Allahs evige vilje. Mekka er heller ikke nevnt, men er tradisjonelt tolket som stedet folkemordet fant sted, ettersom to uavhengige samtidige forfattere nevner det.

    • “Hvis du argumenterer for at en muslim og en kristen kan uttale det samme ordet så er vi enige.”
      “Dette argumentet er naturligvis viktig for Kleiven fordi man da kan spille på hvor mye bibelen og koranen har tilfelles.”
      “Argumentet er falskt, ettersom islam ikke anser bibelen som skrevet av Allah, og mener at koranen er sui generis, mens bibelen er forfalsket.”

      Med slike parodiske fremstillinger, er det åpenbart at du fremdeles ikke er i nærheten av å catche poenget, og skyggebokser med fremstillinger i ditt eget hode.

      Spesielt uærlig er det å spekulere i at jeg har en trang til å “spille på hvor mye bibelen og koranen har tilfelles”, etter at jeg eksplisitt har avvist i innledningen av teksten over at det har noe med poenget å gjøre. Likedan er det fullstendig irrelevant om hvorvidt skapelsesberetningene har likheter eller ikke. Likedan hvorvidt vi har et voluntaristisk syn på Guds natur eller ikke. Din selverklærte “refutasjon” berører heller ikke poenget du siterer, men er et heller stygt tilfelle av ungdommelig arroganse.

      Hvis vi refererer til Gud, men hevder at Gud er voluntaristisk, kan vi si at muslimen lykkes i referansen, men har feilaktig kunnskap om Guds natur, som er en annen type feil, slik jeg tidligere lykkes i min referanse av Solskjær, selv om jeg hadde feil tilhørende påstander om detaljer rundt hans bosted og utseende, og sikkert også ville hatt om f.eks. hans verdier og trospåstander.

      Av samme grunn, er spørsmålet om frelse uten betydning her. Det er absolutt interessant, og verdt en god diskusjon, men dukker først opp i forlengelsen av dette spørsmålet.

      “Hva så om noen har omtalt den kristne gud som «Allah»? Det betyr på ingen måte at taleren mener å referere til den kristne, like mye som den muhammedanske, guddom.”

      Nå bringer du inn intensjon, som absolutt kan være relevant, men du må da grunngi akkurat hvordan og møte den vanlige kritikken mot en slik bruk av intensjon i referanseteorier. Ingen har påstått at en kristen taler ‘mener’ å referere “like mye” til det muslimers fulle konsept av Allah, som kristnes fulle konsept av Gud, som er fullstendig åpenbart for alle.

      “Passasjen i koranen som beskriver folkemordet mot jødene i Mekka er dessuten skrevet i nåtid, hvilket også peker mot at det ikke var en historisk hendelse men er Allahs evige vilje. Mekka er heller ikke nevnt, men er tradisjonelt tolket som stedet folkemordet fant sted, ettersom to uavhengige samtidige forfattere nevner det.”

      Det er sikkert interessant, men hva i alle dager tror du at det har å gjøre med noe som helst i dette innlegget? :)

      “Refererer muslimer til Gud som Treenigheten slik alle kristne gjør?”

      Ingen har påstått det. Geez. Hvilken del av “referanse – ikke fullblods teologi” er det du ikke forstår?

      Det er et relevant spørsmål, blant annet brakt opp av Linda McGrew i linken over, om hvorvidt treenigheten er en distinksjon som gjør at vi faktisk ikke kan tale om en vellykket referanse. Forskjellen på deg og Linda, er imidlertid at hun har den relevante bakgrunnen i referanseteori, ‘før’ hun kommenterer, slik at hun faktisk sier noe som treffer saken.

      Det står 12.000 tegn som utdyper poenget om referanse ovenfor. Du kan dessuten lese om referanse her, som f.eks. fremstilt ved Frege og Kripke. Som fan av John Searle, er jeg enig i hans kritikk av Kripke, så jeg valgte å bruke Frege her:
      http://plato.stanford.edu/entries/reference/

      Sjekk også gjerne ut diskusjonen som fulgte fra denne på Verdidebatt, som tar opp flere av de samme tingene du gjør her:
      http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread11623265/

      Hvis du derimot fremdeles vil fortsette å slå ned karikaturer her, før du booster den ungdommelige selvtilliten din ved å utrope deg selv til vinner, må du gjerne fortsette den leken, men ikke forvent å få mer selskap på veien.

      • «Hvis vi refererer til Gud, men hevder at Gud er voluntaristisk, kan vi si at muslimen lykkes i referansen, men har feilaktig kunnskap om Guds natur, som er en annen type feil, slik jeg tidligere lykkes i min referanse av Solskjær, selv om jeg hadde feil tilhørende påstander om detaljer rundt hans bosted og utseende, og sikkert også ville hatt om f.eks. hans verdier og trospåstander.»

        Jeg burde forklart hensikten med argumentene mine først:

        Årsaken til at jeg tar opp alle disse forskjellige argumentene om hvordan islams og kristendommens Gud ikke kan utgjøre noe som kan kalles «like størresler» er fordi ditt hovedargument er:

        «Vi kan derimot, ved fornuften alene, vite at det eksisterer en Skaper, og vite en rekke ting om denne Skaperen. Tilfeldigvis de samme tingene som gjør at vi kan referere til et felles, påbegynt gudskonsept, felles for personene nevnt i originalteksten.

        Fra originalteksten:

        “Gud som er den evige, uforanderlige, allmektige, allvitende og allestedsværende Skaperen. Gud som den ultimate metafysiske virkeligheten, kilden til eksistensen av alt annet enn seg selv, som i prinsippet ikke kan ha en egen årsak, og ubegrenset av tid og rom. Dette konseptet av Gud har den vanlige kristne og muslimske til felles, ikke bare med hverandre, men også med andre storheter som Aristoteles, Plotinus og Maimonides.»

        Altså handler det om at der ligger en substansiell likhet i referansen til den kristne Gud og den muslimske Allah. Det kan jeg selvfølgelig ikke si at du tar feil i. Der er mange likheter. Problemet – som jeg har forsøkt å vise ved flere argumenter – er at selv om noe er likt i islam og kristendommen så betyr ikke det at det har samme betydning, og da spesielt her gudsbegrepet.

        I det siste avsnittet jeg siterer deg på er der mange slike eksempler: 1) uforanderlig: Nei, Allah er ikke uforanderlig på samme måte som den kristne Gud, slik som jeg forsøkte å vise ved å henvise til beskrivelsen av folkemordet på jødene, til forskjell fra (det historiske) folkemordet mot kanaanittene beskrevet i GT. 2) Allmektig: Nei, Allahs allmektighet er en diametral motsetning til den av den kristne Gud, som du vet, fordi islams voluntaristiske forståelse av Allah er det motsatte av den kristne Gud som gav oss fri vilje. 3) Allvitende: nei, dette blir en meningsløs sammenlikning all den tid Allahs allvitenhet ikke er mer enn å være bevisst egen vilje, mens den kristne Gud står i relasjon til mennesket. 4) Allestedsnærværende: Overhodet ikke; den største synd av alle i islam er «shirk» som er å hevde at Allah på noen måte er tilstedeværende i denne verden, mens den kristne Gud derimot er i aller høyeste grad overskridende og transcendent, ikke bare i Kristus men også ved den Hellige ånd gjennom Kirken til evig tid.

        Hva angår «den ultimate metafysiske virkeligheten, kilden til eksistensen av alt annet enn seg selv, som i prinsippet ikke kan ha en egen årsak, og ubegrenset av tid og rom» så blir denne sammenlikningen så abstrakt at det likner å si at Daniel som sier «banan» og Sebeos som sier «ape» refererer til det samme, fordi begge størrelsene befinner seg i trær.

        Sluttvis vil jeg påpeke at du skriver at en «muslim lykkes i sin referanse». «Lykkes» med tanke på hvilken intensjon? Hva var det du skrev om at jeg blandet inn intensjonalitet?

        Ingen personkarakteristika mot meg har jeg til intensjon å diskutere.