Jeg kom nylig over denne siden på Atheist Republic, som visstnok gir noen «svar på vanlige teistiske argumenter».
Jeg lurer på hvor mye kognitiv dissonans som går med på å innbille forfatteren at han virkelig skriver noe treffende i denne teksten. Jeg lurer på hvorfor han ikke ønsket å plukke opp en bok som en av disse først. Men det interessante, og grunnen til at det er verdt å nevne, er at denne type argumentasjon ikke er begrensa til et mørkt hjørne av internett, men er noe man møter overraskende mange steder.
Se f.eks. #2 «Skriften beviser Guds eksistens». Jeg benyttet faktisk denne parodien som introduksjon før jeg presenterte Aquinas’ tredje vei, men jeg tenkte det bare som en, ehmm….parodi. Like i etterkant så jeg at rakettforskerne i Hedningsamfunnet elsket å raljere mot denne fiktive forestillingen.
Det betyr naturligvis ikke at det ikke eksisterer kristne eller teister som sier dumme ting. Vi er nettopp skyldige i å ha sagt mange dumme ting, siden det eksisterer ateister som kan skrive slike tekster. Det betyr heller ikke at det ikke eksisterer ateister som er langt mer sofistikerte i tankegangen sin, eller har en beundringsverdig begrunnelse på ateismen sin.
Les også:
Bulverisme – psykologisering uten grenser
Det kunne vært spennende å ta en egen runde på hva folk anser som de beste ateistiske innvendinger i et nytt innlegg, om det er noe folk ville vært interessert i?
Jeg har i det minste noen forslag på hvilke jeg liker. :)
Her kan vi la C. S. Lewis få avslutte:
Very often, however, this silly procedure is adopted by people who are not silly, but who, consciously or unconsciously, want to destroy Christianity. Such people put up a version of Christianity suitable for a child of six and make that the object of their attack. When you try to explain the Christian doctrine as it is really held by an instructed adult, they then complain that you are making their heads turn round and that it is all too complicated and that if there really were a God they are sure He would have made «religion» simple, because simplicity is so beautiful, etc. You must be on your guard against these people for they will change their ground every minute and only waste your tune. Notice, too, their idea of God «making religion simple»: as if «religion» were something God invented, and not His statement to us of certain quite unalterable facts about His own nature.
Illustrasjonsbilde fra Pexels.com.
Haha, ikke veldig imponerende fra Atheist Republic, for de av oss som har fulgt litt med i debatten! Jeg syns generelt det er få virkelig gode argumenter fra ateistisk hold, de fleste argumenter fra den kanten har blitt greit besvart fra motparten, om ikke alltid veldig overbevisende så i det minste adekvat. Sett fra utsiden kunne man kanskje si at stillingen er uavgjort. Men jeg har noen invendinger mot teisme som jeg ikke kan se har blitt fremmet av verken nye eller gamle ateister i den offentlige debatten. Jeg skrev noe om det i min siste kommentar til ditt blogginnlegg «The Dictator». Kanskje litt off-topic, men hadde satt stor pris på om du kunne svare på det!
Den om hvordan Gud skal kunne ha kunnskap om hver minste partikkel i universet?
Heh, jeg må innrømme at jeg ikke helt så utfordringa med det. Så lenge vi ikke tenker Gud som en oppblåst versjon av oss selv, som har en rekke data og proposisjoner lagret i et minnesenter i hjernen og kroppen, og forsøker å få denne til overflaten av bevisstheten hver gang vi trenger den (og særlig mot eksamen :)). Gud trenger ikke å forsøke å holde alle ting aktivt i et minnesenter som han tar frem i bevisstheten, men kjenner alt gjennom å være skaper av alt.
Som sagt. Derfor er det så uhyre viktig med dette skapning/Skaper-skillet, som var et av hovedbudskapene i diktator-teksten. :)
Ja den, ja. Du ser ikke det som en utfordring? Bra for deg;) Jeg ser det absolutt som en utfordring. Og problemet med svaret ditt er at det fremstår for meg som en form for sirkelargumentasjon, en omskriving av «Gud er allmektig, derfor klarer han alt». Noe som ikke tar på alvor den abnorme størrelsen og kompleksiteten på arbeidsoppgavene som en evt Skaper må håndtere, men heller trivialiserer det. Mulig at dette er den eneste måten vi begrensede skapninger kan håndtere denne problemstillingen på. Men det er da ikke til å unngå at troen på en Skaper av den grunn tidvis fremstår som en eventyrfortelling, hvor Gud blir en slags magiker som lett kan trylle frem hva som helst uten å løfte en finger. Selv om du bruker mer sofistikerte ord, som at Gud «kjenner alt gjennom å være skaper av alt», kan jeg ikke se at det forandrer saken.
Du skriver:
«Og problemet med svaret ditt er at det fremstår for meg som en form for sirkelargumentasjon, en omskriving av «Gud er allmektig, derfor klarer han alt»»
Nei, det er ikke hva som står i det hele tatt. Jeg har ikke skrevet noe som ligner på det engang. Jeg har skrevet svart på hvitt to ganger nå at *hvordan* Gud har kunnskap, er radikalt annerledes fra *hvordan* vi har kunnskap. Derfor kan Guds allvit bare forstås analogt til hvordan vi kjenner igjen kunnskap fra oss selv. Gud har ikke kunnskap om alle partikler lokasjon og bevegelse *på samme måte* som vi ville hatt kunnskap om f.eks. alle viktige datoer før historieprøva, men ved å være alle tings opphav. Dette er tredje gang jeg skriver det. Og antakeligvis siste.
«Men det er da ikke til å unngå at troen på en Skaper av den grunn tidvis fremstår som en eventyrfortelling, hvor Gud blir en slags magiker som lett kan trylle frem hva som helst uten å løfte en finger.»
Da har du lest feil tekster, eller begått en ekstrem vranglesing av riktig tekster. Gud, om ordet «Gud» skal ha noen mening, må være alle tings opphav og opprettholder, fordi Gud virker til å være eneste mulige kandidat for noe slikt. Det er ikke en gjetning, eller en postulering av en trollmann, men en konklusjon, jf. f.eks. diktator-teksten og tredje vei-teksten. Det er kjernen til mennesket idé om Gud i gammel gresk filosofi, og det er kjernen til idéen om Gud i alle de største religionene. Anbefaler denne:
https://smile.amazon.com/Experience-God-Being-Consciousness-Bliss/dp/0300209355/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1466703748&sr=8-1&keywords=bentley+hart
Hei. Jeg må vel røpe at jeg er selv kristen og tror på Gud, og argumenterer ikke mot deg for å vinne diskusjonen, men fordi dette er – etter 15 år som troende – det eneste hittil som vært utfordrende for min tro. Jeg har lest din blogg med stor interesse og syns du er meget dyktig, derfor hadde jeg håpet at du hadde noen fornuftige motargumenter mot mine innvendinger. Syns det er trist å se at du tar en slik tone i denne diskusjonen. Du er tross alt en ambassadør for Kristus. Hadde jeg vært en ikke-troende hadde jeg garantert blitt enda mer distansert til kristen tro hvis jeg ble møtt på denne måten. Og dessverre, jeg kan ikke se at du har besvart innvendingen på en særlig overbevisende måte ennå, som jeg håpet at du skulle gjøre. Jeg skjønner at måten Gud har kunnskap om alle partiklers lokalisasjon og bevegelse ikke er på samme måte som vi ville hatt kunnskap om datoer til historieprøva. Noe annet ville vært rart. Men han har like fullt kunnskap om det. Jeg vil oppfordre deg til å prøve en gang til, og svare på en litt mer vennlig måte. (Og dessuten gjerne uten å kreve at jeg skal kjøpe bøker på amazon.com for å kvalifisere meg til å delta i debatten). Takk.