Godhet, moralske ateister og forvirra britiske humanister

Hvilket spørsmål blir mye misforstått – av både kristne og ateister? På Skepsisuka på Blindern sist uke fikk jeg et godt spørsmål fra salen som jeg møter overraskende ofte: “Kan en ateist være en god person”?

Svaret her burde være klinkende klart. Ja. Ja! Absolutt! Helt klart ja! Det finnes ingen sofistikerte argumenter som sier noe annet.

Det interessante spørsmålet her ligger imidlertid som en del av det første spørsmålet: Hvordan vet vi, eller hvorfor tror vi, at det eksisterer noe vi mennesker med god grunn kan kalle for godt?

Finnes det noe som kan kalles for objektivt og universelt godt, eller kan alt spores tilbake til naturlig seleksjon med tilfeldig genetikk eller sosiale konstruksjoner? Og hvis sistnevnte; hvordan bygger vi best mulig sosiale konstruksjoner? Hva er målet? Her kommer vi inn på ratiōnāle for det som kalles for moralteori. Dydsetikk, pliktetikk, konsekvensetikk, naturlovsetikk, med fler.

Så det interessante spørsmålet her er altså ikke hvem som kan være gode eller onde. Ateister kan være, og de fleste er virkelig…fantastiske mennesker. Men spørsmålet er heller: Gitt virkeligheten vi lever i; hvordan kan vi ha et rasjonelt grunnlag for å si at noen handlinger eller situasjoner er gode eller onde? At de er verre eller bedre enn andre?

Food Halo Effect

Årsaken til den opprinnelige misforståelsen her bunner nok ut i at mange gudstroende vil si at Gud selv er standarden for godhet (og dermed gjør Euthrypo’s dilemma meningsløst), enten direkte i seg selv eller indirekte gjennom iboende teleologi i naturen, men dette sier ingenting om at man må tro på Gud for å følge denne. Altså selv gitt Guds eksistens vil det være fullstendig koherent å tenke at en ateist kan være et forbilledlig moralsk menneske av ypperste grad. Paulus skriver:

“For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det den sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven. De viser med dette at lovens krav står skrevet i hjertet deres. Om det vitner også samvittigheten deres, når tankene deres anklager eller forsvarer dem.”
Rom 2,15-16

For kan det finnes noe som er objektivt godt? Som ikke er avhengig av meningsmålinger, lovgivning eller evolusjonære fordeler? Er voldtekt av barn eller bevisst forurensning av naturen objektiv moralsk galt, eller representerer det egentlig bare subjektive preferanser vi har ervervet oss fra evolusjon og DNA? Kan det finnes absolutte størrelser for moral og godhet? På steder som et universitet er det antakeligvis nettopp denne tanken som vil møte størst motstand. I løpet av et 30 sek på en mikrofon er det vanskelig å gi et fullgodt svar.

Spørsmålet er dessuten om disse absoluttene eller objektive størrelsene har ontologisk eksistens. Det vil si om de eksisterer i virkeligheten, slik den er i seg selv, selv om vi mennesker kan ha ulik grad av subjektiv oppfatning eller grad av forståelse av denne. At folk kan være uenig om hva som er godt, er derfor ikke et definitivt motargument.

Screenshot 2014-03-28 15-35-20-png

For det er vanskelig å se, gitt ateisme, hvordan det kan finnes slike objektive eller absolutte størrelser for hva som er godt eller ondt. Nå, den kanskje vanligste protesten på dette, er også den mest intetsigende og meningsløse. “Men vi trenger ingen Gud for å vite hva som er godt. Det kan den menneskelige fornuften vår finne ut av helt på egenhånd.”

Jaha, sier du det? Men det ga vel ikke et nytt alternativ og svarte ikke på noen ting, annet enn å unngå selve problemstillingen? For hvordan kan fornuften eller intuisjonen vår i så fall finne ut at noen ting er ondt eller godt, rett eller galt, bedre eller verre? Spesielt dersom man ikke kan tillate noe slikt som en platonsk form for godhet eller iboende mening i naturen, men at det dypest sett “ikke er noen mening eller hensikt. At DNA verken vet eller bryr seg, men at vi bare danser til musikken dens”, for å løst sitere biolog og nyateist, Richard Dawkins.

For å holde denne posten kort, skal jeg ikke i denne omgang forsøke å argumentere sterkere for objektive, absolutte størrelser, for en teistisk moralteori, eller mot en naturalistisk moralteori utover disse små, men viktige presiseringene. Jeg kan love at f.eks. konsekvensetikk/utilitarisme vil få hard omgang senere, fra John Stuart Mill til Peter Singer.

morals

Til slutt vil jeg bare kommentere på en nylig hendelse som virker til å få stor oppmerksomhet.

De britiske humanistene er ute med en ny videoserie med Stephen Fry på fire videoer for å promotere deres eget livssyn. En av dem har tilogmed havnet på Upworthy etter å ha gått viralt. Første gang jeg så videoene, falt haka mi sakte, men sikkert mot kragebeina. Holdt de virkelig så lavt nivå, eller hadde jeg oversett noen forklaringsvideo eller noe annet vesentlig?

Videoen hopper ikke bare elegant over selve kjernespørsmålet nevnt ovenfor, men har også nerver nok til å påberope seg naturvitenskap som en guide for seg selv. Vel, hvordan skal egentlig et deskriptivt verktøy for å utforske naturen fortelle oss om normative verdier og hvordan vi bør behandle andre mennesker i livene våre? Bjørn Are Davidsen har skrevet en god post om hvorfor naturvitenskap ikke er humanisme.

Du skal smugle inn ganske mange hjelpemidler inn bakveien, ta en rekke ulovlige snarveier  og benytte deg av en god håndfull med logiske tankefeil og sirkulære argument for å få til et slikt prosjekt, mens man håper at ingen observante tilskuere legger merke til jukset som foregår bak sceneteppet. Eller sagt på en annen måte: Du må ta en Sam Harris!

“In a strictly naturalistic view — one in which the world is taken on its own terms, without reference to a creator or any spiritual realm — there is no hierarchy of value with humans somewhere near the top. There are simply multifarious animals, each with its own needs. Human uniqueness is a myth inherited from religion, which humanists have recycled into science.”
– John Gray, ateist og professor i vestlig tanke ved LSE. Fra boka Silence of Animals.

Jeg må innrømme at jeg er litt ambivalent til sekulærhumanisme. På den ene sida er jeg umåtelig glad for at de finnes som et areligiøst alternativ til nihilisme, og de står for mye godt. Norske humanister, i det minste den nye generasjonen, virker mange hakk sterkere enn de britiske. Men på den andre sida, sliter jeg med å se hvordan de kan rettferdiggjøre humanismen sin rasjonelt, og virker høyst utsatt for kritikk som den av John Gray. Det er en fin tanke at man kan skape mening til eget liv og arbeide for menneskeverd, men spørsmålet utsetter man dermed bare til neste runde: Hvordan kan man rettferdiggjøre noe slikt, gitt et underliggende materialistisk eller naturalistisk virkelighetsforståelse?

“The prevailing secular worldview is a pastiche of current scientific orthodoxy and pious hopes.  Darwin has shown that we are animals; but–as humanists never tire of preaching–how we live is ‘up to us.’  Unlike any other animal, we are told, we are free to live as we choose.  yet the idea of free will does not come from science.  its origins are in religion–not just any religion, but the Christian faith against which humanists rail so obsessively.(…)

In the world shown us by Darwin, there is nothing that can be called progress.  To anyone reared on humanist hopes this is intolerable.  As a result, Darwin’s teaching has been stood on its head, and Christianity’s cardinal error–that humans are different from other animals–has been given a new lease on life.”
– John Gray fra Straw Dogs

Utfordringene stikker mye dypere. For dersom hele historien er at universet virkelig er mekanisk og materielt; hvilken mulighet har egentlig molekyler i bevegelse til å sette pris på skjønnheten i tanken om et ukrenkelig menneskeverd? Hvordan kan de hensiktsløse naturlovs-determinerte sub-atomiske partiklene som (tydeligvis) utgjør sinnet ditt, ha potensial til å skape mening…selv til eget liv? Hvor mange nerveceller eller rette symboler i DNA-koden må til for å skape god moral? For å skape bevissthet? For å skape personer? Hvordan kan man finne frem til at andres lykke er viktig, selv i situasjoner hvor man selv taper på det? Dø for ens neste? Ha intensjoner? Utføre logisk nødvendige resonnementer? Tenke rasjonelt i det hele tatt? For mer om slike ting, les tidligere poster om Thomas Nagel.

Det er ikke noe galt med at britiske humanister ønsker å reklamere for seg selv. Det som er galt, er at samtlige videoer er fulle av dårlig filosofi, manglende logisk sammenheng, falske diktonomier, beviselig falsk erkjennelsesteori, misrepresentasjoner av (ikke-naturalistiske) alternativ og såkalt “question-begging“.

For eksempel er det et forsøk på et billig poeng at religiøse bare leser en religiøs bok for å finne ut hva som er godt, men heller at de finner belegg for sin egen moralske intuisjon og filosofiske prinsipper i en transcendental størrelse eller som et innebygget element i en hensiktsfull natur. Å konkludere med at alle dette “finner vi inne i oss” er en fin catch-phrase, men forteller oss lite konstruktivt og avleder oppmerksomheten fra de virkelige spørsmålene, som vist ovenfor.

“Stephen Fry – a stupid person’s idea of what an intelligent person is like.”
Peter Hitchens

  • Knut E

    Hei DJ!

    Jeg tror at du har rett i at ateister ikke kan begrunne at det finnes noe som er objektivt godt eller objektivt moralsk riktig uavhengig av hva vi mennesker mener. I bunn og grunn er også vi dyr som fødes, lever og dør, og for resten av verden spiller vi en ubetydelig rolle. Hva som er objektivt godt for mennesker, derimot, kan vi avgjøre og begrunne. Det kan vi basert på empati, rasjonalitet og erfaring. Jeg tror det er dette de fleste ateister mener når de sier de kan begrunne hva som objektivt er godt – man tar utgangspunkt i hva som objektivt er godt for mennesket. Og der har vi helt rett, til det trenger vi ingen Gud.

    Når det er sagt, så er ikke det at ateistene ikke kan forklare at noe er objektivt godt – slik du presenterer objektive goder- på noen måte en støtte til påstanden om at det finnes en Gud. Først må det demonstreres at det finnes noe slikt som objektiv moral, og deretter at det bare kan komme fra Gud. Det har ingen kristne lykkes med. Derfor gir ikke argumentet om absolutt moral noen støtte for kristendommen. Særlig ikke når kristen moral – den som kan utledes av Bibelen – så til de grader bryter med hva vi regner for godt. En Gud som tilsynelatende dømte hele verden til arvesynd fordi en kvinne spiste av et tre han satte foran dem, som druknet hele verden foruten èn familie, som befalte jødene å invadere og utrydde hele folkegrupper, som støtter slaveri og steining av uregjerlige barn, og som sender alle som ikke tror på han, til tross for at det ikke finnes beviser, til evig tortur og pinsel – han har ingen moralsk høyborg å klatre opp i.

    • danieljoachim

      Hei Knut,

      Jeg tror du bommer litt på poenget. Poenget var å vise at man bare går rundt grøten ved å henvise til f.eks. empati, rasjonalitet og erfaring. For hvordan kan dette hjelpe oss å si at noe er godt? Hvorfor sier mine tidligere erfaringer av mennesker som lider meg, at dette er noe som ikke er godt? Hvordan kan meningsløse molekyler i bevegelse utvikle noe slikt som rasjonalitet og empati i utgangspunktet, og særlig å bruke empati til å identifisere goods and evils?

      At ingen kristne har lykkes med det, er en subjektiv påstand. Jeg mener at (noen) har presentert en overbevisende sak, men at det ikke har naturen av den typen matematiske bevis som kan overbevise alle med to streker under svaret, og at forskjellige synspunkter, kontekst og misforståelser fremdeles kan skape uenighet – selv om noe skulle vise seg å være sant. :)

      Hva som står i Bibelen er en urelatert historie, som jeg ikke så nødvendig for argumentet her. Spørsmålet er om man trenger Gud (riktig forstått og uten definert religion) for å ha en transcendent standard for Godhet, enten direkte tilgjengelig for mennesker, eller gjennom natur (sekundær årsak).

      Dette viser også viktigheten av å forstå Gud riktig, og dette er en diskusjon jeg tar med vel så mange gudstroende, fordi Gud ikke KAN handle mot sin natur (dersom et aspekt av denne naturne er Godhet). Han har ikke samme “arbitrariness” som mennesket har.

      At objektiv moral virkelig eksisterer eller hvordan Gud kan sies å være Godhet er imidlertid ikke et argument jeg har tatt her, men som jeg kommer til. En ekstrem kort versjon er at i klassisk filosofi er “Good” konverterbart med “Being”, og man kan vise hvordan Gud er “Pure Being”.

      Alt godt,

      DJ

  • Øystein Skarholm

    Med fare for å gå utenfor postens hovedinnhold:

    “Kan en ateist være en god person?”
    Hva gjør en person god? Selvfølgelig er en ateist i stand til å gjennomføre gode handlinger, men gjør disse handlingene personen i seg selv god?
    Kristen teologi er tydelig på at mennesket ble skapt godt, men også på at syndefallet fordervet mennesket. Kan man ikke, ut ifra et slikt synspunkt, argumentere for at ingen mennesker i seg selv er gode? (Uten at dette påvirker menneskets verdi, eller dets status som skapt i Guds bilde).

    Matt 7, 11; Rom 3, 10 ff.

    • Absolutt relevant, og et godt spørsmål, men dette tar vel temaet et steg videre igjen – til en mer internkristen diskusjon? En som tar for seg omfanget av arvesynden? Her har du vel støtte fra det meste av teologisk historie. :)

      Så det er et godt poeng i at vi må granske enda nærmere når egenskapen/predikatet “god” blir tillagt personen selv, og ikke bare handlingen. Hva vil det da si å være en god person?

      Her har jeg brukt det i en litt løsere form, i et forsøk på å skape en første “foothold”, med enklere forståelse og en felles kommunikasjonsplattform. En liten trade-off, men jeg trodde du likte slikt? :)

      • Øystein Skarholm

        Uten tvil en internkristen diskusjon, og jeg står fast som tilhenger av forståelig ordbruk. Hovedpoenget i innlegget er strålende.

        Men den interne, kristne diskusjonen er viktig, derfor valgte jeg å ta den opp likevel. Dersom ateister kan være gode personer, etter Guds målestokk(som jo er standarden for godhet), blir Jesus overflødig.

        For å forsøke og svare på hva det vil si å være en god person:
        Bryter man ett bud har man brutt alle(Jak 2, 10) – men de som tror regnes likevel som rettferdige(Rom 4, 5). Fra et bibelsk perspektiv vil det å være en god person kun være mulig ved Jesus som vår stedfortreder.

        • Enig. På en side er det vanskelig å gi all denne bakgrunnskonteksten til et kort spørsmål i en sal full av mennesker, uten at det blir misforstått. På en annen side er det nok sant at det er litt misvisende å si at vi er strikt gode personer, og ikke bare i stand til å gjøre handlinger som kan beskrives som gode. Point taken. Godt innspill.

          Jeg gleder meg allerede til du oppretter blogg og skriver om dette temaet! :)

          En annen interessant distinksjon, i lys av siste bloggpost (som hevder at personhet er noe mer enn bare en individuell menneskenatur): Er det en relevant forskjell på å si at noen kan være et godt menneske, kontra en god person. Kan det være her hele forskjellen ligger? En språklig forskjell som vil virke som nitpicking for folk flest, men som omgjør hele spørsmålet?

          Bah – #geektime indeed…

          • Øystein Skarholm

            Utvilsomt utfordrende å formidle uten å bli misforstått, spesielt i en debatt eller i en enkelt andakt. Men over tid er det et viktig moment som må inkluderes i kristen forkynnelse.

            Personlig gleder jeg meg til et oppretter blogg og skriver om et hvilket som helst tema. Enhver mulighet der mitt vokabular gis muligheten til å florere verdsettes høyt.

            Det siste innspillet er absolutt #geektime-preget, og må undersøkes nærmere hvis jeg skal komme med noe vettugt. Bibelen er jo tydelig på at det finnes en kamp mellom ånd og kjød, noe som muligens kan trekkes inn her. Samtidig er menneskets kjød aldri et positivt ladet uttrykk i Bibelen, noe som medfører at å kalle mennesket godt, men ikke personen, problematisk. Dog mulig at jeg misforstod hele poenget også.

            #midlertidig bibelskolelærer benytter anledningen

          • Hehe, ja. Denne #geektime’n krever nok litt mer kontekst, for at vi i det hele tatt skal komme i gang.

            Pass deg likevel for å bli for “dualistisk”. Gud skapte materie og kjød, og så at det var godt. Det er knapt ortodoks kristendom at ånden vår bare er fanget i kroppen, og lengter etter å frigjøres. Jeg tror ikke du mente det slik, men likevel. :)

            Og til din egen blogg: Jeg ser at http://www.lowboywithvolleyballskillsandfloweringvocabulary.no er ledig? Skal jeg booke?

          • Geir Olav Tungland

            Går det ikke an å si at om noen er gode eller ond kommer an på standarden man bruker for å måle det med? Det er opplakt at sett fra et humanistisk synspunkt kan både kristen og ateisten være gode.
            Ser vi det der i mot på det fra Guds vinkel og med Guds standard slik bibelen sier så er det bare Guds som er god. Er det ikke da naturlig å konkludere med at Guds standard er større og at lista av den grunn ligger høyere og at derfor kan ikke vi mennesker (som bommer på mål og gjør feil) være gode når det er Gud vi måles på mot?

          • Øystein Skarholm

            Enig. Heldigvis har vi likevel muligheten til å være gode fra Guds vinkel, takket være Jesus. Gud måler mennesket opp mot seg selv <3

          • Et hjerte midt oppi all denna dritseriøse kommunikasjonen? Ay ay ay, dette er i ferd med å bli en rosablogg! :/

            Geir Olav: Spørsmålet du egentlig vil frem til, er nok hva som gir ordet “god” innhold i det hele tatt. Spørsmålet er godt, men svaret er langt:
            http://plato.stanford.edu/entries/transcendentals-medieval/#TraGoo

          • Øystein Skarholm

            Jeg skal passe på!

            Meget cathcy bloggnavn, selv om det kanskje er litt vanskelig å huske. Men folk bruker jo bare linker og bokmerker nå uansett, så trur nesten jeg skal gå for den.

  • Grimlock

    Det ble litt vel gladkristen stemning her. Slenger derfor inn en kommentar fra en ateist for variasjonens skyld.

    De aller fleste ateister vil nok mene at ateister kan være gode mennesker. Det er derimot mer sannsynlig at mange ateister vet at mange kristne har problemer med å akseptere at man kan være gode mennesker uten å tro på en gud. Dette er nok mer tilfellet i sånn som USA enn i vårt eget Norge, selv om du sitter nok på mer kunnskap om situasjonen i Norge enn det jeg gjør.

    Slik sett så vil jeg si at trådens tema egner seg veldig god for å rette litt velberettiget kritikk mot andre kristne. Men jeg må si at jeg trekker litt på smilebåndet når jeg ser at tråden sporer rett over på å syte og klage på ateister/humanister, med en liten snartur innom alle de grusomme effektene av å ikke ha en moralsk standard.

    Selv finner jeg ingen argument for en objektiv moralsk standard veldig overbevisende, religiøse eller ikke, og anser meg selv som agnostisk om deres eksistens (du vil kanskje kalle meg en nihilist, som kan stemme). Argumentasjonen pleier alt for ofte å bære preg av hvor ubehagelig man syns det er hvis man ikke har et objektivt grunnlag for sin moral (slik argumentasjon gjør meg amper), gjerne etterfulgt av en tilsynelatende vilkårlig valgt standard (Gud, platonske objekt, Mr. Rogers, Optimus Prime) som man insisterer på at er det alt skal måles opp mot moralsk sett. Min personlige favoritt blant disse er, bare så det er nevnt, selvfølgelig Optimus Prime.

    • Haha, så litt tørr diskusjon om teologiske implikasjoner utover posten er alt som skal til for å få stempelet “gladkristen”? Notert!

      Syte? Klage? Det var da veldig ladde og nesten hersketekniske ord. Jeg går videre til å argumentere mot filosofien bak videoene til de britiske humanistene, og i all ærlighet burde vel du som nihilist også være enig i det meste av denne kritikken? :)

      At du tenker på dette som “vilkårlige” valgte standarder, er vel forståelig, men også litt av problemet. Hvis du nå refererer til argumenter for en objektiv standard av typen vi finner hos f.eks. William Lane Craig, ville jeg nok sitti igjen med samme inntrykket selv. Det hadde ikke vært noen grunn til å føre en slik argumentasjon, dersom den virkelig var vilkårlig. Men jeg er dels enig med deg, dersom du sikter til “moralsk diskusjon” fra både ateister og teister, siste århundrer. Derfor er tesen min at vi nettopp må velge mellom Aristoteles og Nietzsche. Fundamentert i natur, eller ikke i det hele tatt. Jf.
      https://www.danieljoachim.org/2014/09/enter-moralfilosofi/

      Heldigvis verken arbitrære, antropomorfiske standarder som Optimus Prime, The Matrix, Humlesnurr eller Mr. Cosby. :)

      Men, som jeg har diskutert mange steder utenfor bare denne comboxen nå; når man først har avvist noe slikt som objektive/ekte (i en viss forstand) moralske standarder, selv om disse ikke skulle være “absolutte”, så ser jeg vanskelig hvor veien går derfra til at man selv kan komme med en type normative moralske bedømmelser, og fremdeles forvente å bli hørt av andre. Og let’s face it – det er hva vi lever midt oppi hele tida, hver eneste dag.