Naturvitenskap og begrensninger…igjen

For et par uker siden hadde jeg æren av å ha den kvartalsvise fellesandakten på Kristen Videregående skole Trøndelag med ca. 400 personer i salen.

Forhør deg gjerne om et foredrag selv gjennom mailen i boksen til venstre. Denne lørdagen (22.11.14) er jeg i Bryne på Uanz-konferansen. Stikk gjerne dit om du er i området, eller så er det hyggelig om du gjør ansiktet ditt kjent dersom du er en av leserne på denne bloggen. :)

"Så det var altså disse tre bukkene som skulle til seters..."
“Så det var altså disse tre bukkene som skulle til seters…” Foto: Knut Ståle Nygård

I Trondheim var temaet var nok en gang tro og vitenskap. Myter ble begravet og noen avgjørende spørsmål ble klaret opp. Kjente tema allerede for rutinerte lesere her:

The final showdown: kristen tro vs. vitenskap
Er Gud en erstatning for vitenskapelige forklaringer
Kan naturvitenskapens suksess regnes som argument for ateisme?

Som at naturvitenskapen aldri kan brukes som et argument mot Gud, og at den virkelige konflikten mellom ateisme og teisme ligger på filosofisk nivå. Når vi så begynner å diskutere de virkelige spørsmålene, som hvordan det kan eksistere natur i utgangspunktet, hvorfor det kan være noe slikt som naturlover som kan flytte på masser, hvordan det kan være intelligente observatører som oss og forstå det, og f.eks. hvordan det kan eksistere noe slikt som matematikk vi kan bruke til å modellere naturen med.

Når vi kommer ned til det nivået, slipper ikke ateisten unna med et par kjappe one-linere om evolusjon, kosmologi, teite kristne i historien eller <putt inn ditt foretrukne tema her>, men alt vi sier her blir irrelevant fram til vi klarer å diskutere tingene på et dypere nivå.

yeahsciencebitch
“All of your arguments are now invalid.”

Etter fremføringen var det en rekke gode spørsmål, både fra kristne og ikke-kristne elever.

Men, så var det også de som fremførte en vanlig innvending mot påstanden min om at naturvitenskapen ikke kan forklare alt, eller aldri vil kunne forklare alt, selv ikke alt ved naturen. Det er en gjentakende innvending, så jeg kan like godt skrive litt om det:

“- Men det kan jo ikke du vite. Det er feil!”

Jaha. Jeg kan kanskje ikke det? Må man kunne påstå allvitenhet eller synske evner, for å virkelig vite at naturvitenskapen aldri kan forklare alt? Hvordan kan man si noe slikt med sikkerhet?

Påstanden min burde egentlig være ganske lite kontroversiell, og gjør ikke naturvitenskapen i seg selv eller dens bragder mindre fantastiske av den grunn.

Scientisme – en filosofi uten fundament

Jeg har skrevet mer om det i den lange artikkelen ovenfor, men for å ta kortversjonen.

Grunnen til at man kan si noe slikt med sikkerhet, ligger i reell kunnskap om hva den naturvitenskapelige metoden er utviklet til å utforske. Som vi har sett her, var motivasjonen bak utviklingen av den vitenskapelige metoden, nettopp to ting: prediksjon og kontroll. Forutsigbarhet og å minimere risiko.

Det var altså ikke å komme opp med en helhetlig sann forklaring av virkeligheten vi lever i, men nettopp de aspektene som lar seg utforske for kontroll og prediksjon. Grunnen til at den har vært så vellykka siste 3-400 år, er fordi den har fått fokusere på dette, og overlatt de andre spørsmålene til andre disipliner – som filosofi og teologi.

Så naturvitenskapens metoder kan per definisjon bare utforske de tingene den er designet til å finne. Det har aldri forandret seg i historien, og det vil ikke gjøre det i framtiden, uansett hvor mange nanoroboter vi produserer. Et enkelt eksempel jeg pleier å bruke for å illustrere dette, er hva liv er.

Naturvitenskap kunne bare forklart hva liv er på bekostning av at den måtte ha sluttet å være strikt naturvitenskap, men innlemme andre fagområder. Men dersom naturvitenskapen til slutt defineres så vagt som…kunnskap eller selv kunnskap om naturlige ting, blir dette en helt triviell og overfladisk sannhet.

Jeg snakket i tillegg med en biolog senere, for å få litt input i hvordan de pleier å beskrive liv. Så hva gjør man? Man ser på kjennetegn eller man ser på materialvalg av ting som lever. Kanskje man finner ut at reproduksjon og ernæring er viktig for liv, eller at levende ting består av karbon, nitrogen, fosfor, osv. Med andre ord: ting som kan måles. Men å observere hva som skjer når liv allerede eksisterer i en organisme er fullstendig uinteressant for å forklare og faktisk pinpointe hva liv er.

At naturvitenskapen ikke alene kan gi en tilfredsstillende forklaring på hva liv er, betyr ikke at liv ikke er noe helt naturlig (i hvert fall om man overser enkelte modernisters forståelse av “naturlig”, men hvem bryr seg om dem?). Filosofer peker på et virkelig aspekt ved den naturlige verden, men som unnslipper metodologien til empiriske vitenskaper. Det betyr ikke noe mer grusomt enn at vi trenger flere rasjonelle verktøy for å forstå virkeligheten vi lever i. Mer om liv i postene under:

Science gone wrong – når liv ikke eksisterer
Hva er en sjel

Siste innvendingen var:

“- Men hva om vi finner ut at liv bare er en slags kraft, på samme måte som man oppdaget hva en gravitasjonskraft var tidligere.”

Jeg vet ikke helt hva dette skal bety i det hele tatt. Så klart, hvis vi ikke er så nøye i ordbruken vår, så kan vi si at liv er en slags kraft. Men uansett om vi for argumentets del skulle tillate at en slags livskraft kunne oppdages som skulle være noe analogt til gravitasjonskraft, vil det ikke hjelpe oss i det hele tatt.

Grunnen? Vel, naturvitenskap kan heller ikke si noe om hva gravitasjonskraft er, men bare se på kjennetegn etter at gravitasjonskraften først fungerer eller bruke matematiske modeller til å kalkulere forflytning av masser. Å se fallende epler og regne ut en likning som beskriver dem, er lite interessant for å forklare hva denne kraften, i seg selv, er.

Så for å avslutte med det mer kontroversielle: Liv eller naturlover kan aldri brukes som forklaring i en ateistisk filosofi? So much worse for the rationality of that philosophy then.

Men mer om det i en kommende serie om “the Principle of Sufficient Reason”, eller prinsippet om tilstrekkelig grunn om du vil.

Så da kan jeg jo bare avslutte med å gjenta listen fra denne posten, med eksempler på noen ting som naturvitenskapen, i seg selv, aldri vil kunne forklare tilfredsstillende, selv om den altså fint kan informere vår filosofiske forståelse. Hentet fra William Vallicella.

  • Eksistensen av det fysiske universet.
  • Hvordan liv oppsto fra abiotisk materie. (Liv eksisterer tross alt)
  • Hvordan mulighet for sansing oppsto fra det kun levende.
  • Hvordan selvbevissthet – muligheten til å kunne tenke om seg selv i første person – oppsto fra det kun levende eller fra det kun sansende.
  • Hvordan intensjonalitet – vår evne til å rette sinnet vårt mot ting – oppsto fra det kun levende.
  • Hvordan noe slikt som et førstepersonsperspektiv i det hele tatt er mulig, hvis foruten vi aldri kunne hatt noen type “tredjepersonsperspektiv” for den nødvendige objektiviteten som vitenskapelig utforskning forutsetter.
  • Den iboende forståeligheten til universet som vitenskapelig utforskning forutsetter.
  • Opphavet til naturlovene. (Og deres natur)
  • Hvorfor de fysiske konstantene (som gravitasjonskraften, kjernekreftene eller den kosmologiske konstanten) har nettopp de verdiene de har (og hvorfor de eventuelt mer fundamentale konstantene vil ha de verdiene de har).
  • Intellektets normative funksjon og hvordan den forårsaker mentale prosesser. (Vi er tross alt noe helt annet enn maskiner)
  • Anvendbarheten til matematikk for å beskrive naturlige fenomen: ingen matematikk – ingen fysikk!
  • Eksistensen av matematiske objekter og sannheten av matematiske proposjoner. (Min tidligere post om matematikkens merkverdige objektive eksistens her)

Comments

comments

  • Grimlock

    Hei igjen, Daniel!

    Det er et poeng som slår meg som relevant for dette temaet. Og det er at naturvitenskapen faktisk motbeviser mange forestillinger om Gud. Dersom man ser på en del fundamentalister som tolker Bibelen bokstavelig så er en del av deres tro en Gud som skapte en verdendekkende flom for noen tusen år siden, og som hang med Adam og Eva et par tusen år før dette. I den grad man kan bevise eller motbevise noe utover formelle matematiske eller logiske bevis så motbeviser naturvitenskapen disse synene på Gud. I prinsippet så kan naturvitenskapen brukes til å motbevise enkelte aspekt ved en gudstro, og dermed motbevise disse forestillingene om Gud.

    Nå ser jeg jo at du selv ikke holder ved et slikt syn på Gud som treffes av denne typen kritikk, men like fullt så er det mange troende som har en gudstro som kan motbevises av naturvitenskapen. Det er helt klart en eksisterende konflikt mellom hvordan kristen tro ofte praktiseres, og det naturvitenskapen forteller oss om verden.

    Det slår meg at du er i en fortreffelig posisjon til å rekke frem til de som forfekter en, hva skal vi kalle det, naiv gudstro, og peile dem vekk fra disse overbevisningene som ikke stemmer overens med den verdenen vi befinner oss i. Du er, tross alt, en kristen, og andre kristne vil nok være mer åpne for det du sier enn de er for det som kommer fra en ateist som Dawkins eller agnostiker som Vilenkin.

    Grimlock

    • Absolutt, så en stor del av jobben min er å publisere og reise rundt å forsøke å spre disse ideene. Da når man nok flere kreasjonister og lignende enn det Dawkins gjør, selv om det heldigvis ofte er et mindre problem her til lands enn over vannet. :)

      • Grimlock

        Det høres spennende ut. Jeg må innrømme at jeg er nysgjerrig på hvordan det går når du snubler borti disse kreasjonistene. Pleier du å få til å ha konstruktive samtaler? Utenfor internettet så har jeg bare hatt en håndfull samtaler med kreasjonister, og ingen av disse har vært det jeg vil beskrive som en god meningsutveksling.

        Du nevnte i vår tidligere diskusjon noe om at du alltid var interessert i å få forslag til nye temaer. Jeg hadde vært veldig interessert i vinklingen din på dette med kreasjonisme og en bokstavtro tolkning av det gamle testamentet.

        • Mer følelser i bildet enn med mange andre tema, men pleier stort sett å gå fint. Man klarer neppe å “konvertere” så mange på stedet, men med en sokratisk metode hvor man kan komme innom problematiske tema og skissere muligheter, kan man nok i det minste starte noen tankeprosesser.

          Men som du sier. Det er nok mye lettere å ha gode samtaler når man vet at motparten likevel kommer til samme konklusjon som deg på det mest essensielle, kontra Dawkins og andre. Ansikt til ansikt er også fint. Et mangel på ansikt, kan fort få tastaturet til å legge all respekt og oppriktighet på hylla.

          Kreasjonisme og bibeltolkning. Skrev litt om noe i området. Jeg er mye prega av Augustin sin forståelse av bibeltolkning, som sitert her:
          https://www.danieljoachim.org/2013/11/the-final-showdown-kristen-tro-vs-vitenskap/

          Ellers er det vel ikke så mye å si. Vi er vel enige om at ungjordskreasjonisme er tull, og er verken ortodoks naturvitenskap, teologi eller filosofi. Mitt eget utgangspunkt er å si “ja takk” til alt naturvitenskapen måtte vise oss, sett i lys av min tentative aristoteliske filosofi. Som denne:
          http://www.amazon.com/Aristotle-Darwin-Back-Again-Causality/dp/1586171690/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1416791523&sr=8-1&keywords=etienne+gilson+darwin+aristotle

          Har et utkast liggende, men håpet på litt mer samtaleerfaring før jeg starter å publisere en rekke på det. Noe slikt burde jo også parallelskrives i de kristne avisene Dagen og Vårt Land.

          I mellomtida skriver Davidsen alltid godt:
          http://dekodet.blogspot.no/2013/04/umoralsk-tro-pa-evolusjon.html
          http://dekodet.blogspot.no/2014/06/den-kreasjonistiske-fristelse.html

          Ellers er Hallvard Jørgensen en annen interessant skribent på norsk:
          http://ja-nei.blogspot.no/2014/04/ma-kristne-vere-imot-evolusjonsteorien.html

          • Grimlock

            Hei!

            Takk for svar, og beklager min egen trege respons. Takk for lenkene, jeg har åpnet dem i bakgrunnen og skal lese dem etter hvert. Jeg ser frem til dine egne tanker om temaet, og det virker som om vi langt på vei er enige om temaet.

            Jeg la også merke til at du kom med et nytt innlegg om inkarnasjonen, og tar en kikk på det senere. Da kan det hende jeg forsøker å ta opp diskusjonen vår fra tidligere, eller kanskje det viser seg at vi ikke er så uenige allikevel. Man kan alltids håpe!

  • Icarus

    Fascinerende å se hvordan kristne mennesker ser på naturvitenskap. Huff.

    • Problemet er vel heller at din tynne generalisering med manglende begrunnelse, viser at vi har god evidens for å mistenke at din mest sannsynlige motivasjon for denne kommentaren er rettferdiggjørelse for manglende egen kunnskap i god Dunning-Kruger stil.

      Kristne menneske har hatt, og har, hovedsaklig sett et meget godt syn på naturvitenskap (selvfølgelig med noen unntak, men det finner du i alle leirer). Ikke at det er relevant her uansett. Filosofisk reflekterte personer, uavhengig av livssyn, kan i tillegg være i stand til å gjennomskue forsøk på misbruk mot metoden selv.

      Prøv igjen. Without ignorance this time! :)

      • Icarus

        Kristendom og naturvitenskap er uforenelig. Håper vi har en felles enighet om dette. Begrunnelsen for mitt utsagn er, hva slags type spørsmål kristne mennesker ofte stiller, i naturvitenskapelig kontekst.

        Vel, akkurat der, må vi nok godta et konfliktuernde syn. Kristene har vel alltid måtte tilpasse sin barnlige og totalitære fantasi, og passe seg for naturvitenskapens nådeløse kjepp ;)

        • Ingen felles enighet. Spekulativ påstand, stikk i strid med hva en overveldende majoritet av ledende vitenskapsfilosofer og historikere har holdt til i mange tiår, etterfulgt av en direkte barnslig begrunnelse. Jeg regner med at du forstår at argumentasjon kreves mer substans etter fullført ungdomsskole?

          Et minimum du kunne klart av hjemmelekse først, var et enkelt Wikipedia-søk:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_thesis

          Les linkene referert til øverst, og samhandle med argumentene i dem, dersom kommentarene dine skal fortjene flere svar.

          I det minste lever noe substans som ikke bare er fornærmelser eller løse påstander uten kilder og belegg, eller meningsløse setninger som “hva slags type spørsmål kristne mennesker ofte stiller”. En slik arbeidsmetode er en dårlig indikasjon på hvorvidt du i det hele tatt forstår nøkkelelementene i vitenskapsfilosofi og vitenskapelig metode. Evidensen er igjen imot deg.

          Kristendom og naturvitenskap er ikke substitutter. Det reelle spørsmålet her er derfor om ateistiske filosofier som materialisme og naturalisme kan forenes med det filosofiske fundamentet som naturvitenskapen forutsetter. Her argumenterer jeg (og andre) gjennomgående for at teisme, og kanskje spesielt en aristotelisk variant, har et klart overtak, og dermed at teisme har naturvitenskapens suksess som et ytterligere argument på sin side.

          Spørsmål kristne gjerne stiller seg, er f.eks. hva som er den ytterste virkelighet, hva som er “det gode”, hvor universet (og derfor mennesket) kommer fra, hvordan noe kan eksistere her og nå, hva som skjer etter døden, osv, men også betraktninger om den fysiske virkeligheten her og nå som ikke kan reduseres til rent kvantifiserbare parametre. Dette er ikke primært naturvitenskapelige spørsmål.
          https://www.danieljoachim.org/2014/09/scientisme-filosofi-uten-fundament/

          Men så klart. Det er ikke rart du sitter med fordommer, dersom du lider av illusjonen av at dette egentlig er et spørsmål om f.eks. evolusjon vs. ungjordskreasjonisme? Well – it’s not…

          • Icarus

            At vi ikke deler denne enighet, skremmer meg, Daniel.

            Før jeg begynner, vil jeg bare si at du slår meg litt som, hyklersk, kanskje — der du innleder med en proklamering, at majoriteten av vitenskapsfilosofer og historikere har en gitt enighet, og for så å gi meg kritikk for manglende substans. ”What?”

            Jeg vil også slå fast at min generalisering — som du tolker som ”fornærmelser” — blir en bagatell, sammenlignet med din personrettet nedtalenhet. Du vet jo, at Jesus hører deg. Fysj.

            Nok om dette.

            Du velger å møte min påstand med følgende:
            ”Spekulativ påstand, stikk i strid med hva en overveldende majoritet av ledende vitenskapsfilosofer og historikere har holdt til i mange tiår…”

            Vitenskapsfilosofer (filosofer) og historikere — hva slags type historikere? — innehaver lite integritet til å motargumentere Kristendommen- og naturvitenskapens inkompatibilitet, på naturvitenskapelig grunnlag. Eller snakker vi om filosofiske motargument? Hadde vært fint om du kunne gjengi noen av disse seirende argumentene, i en liten oppsummering.

            Min andre påstand handler om religiøs evolusjon — altså, evolusjon innenfor Kristendommen. Her påstår jeg at Kristendommen har forandret seg, tilpasset seg, eller la oss heller si, utviklet seg, i henhold til naturvitenskapen. La oss ta noen korte eksempler:
            1. Jordens alder.
            2. ”Skapelsen”.
            3. Noahs Ark og syndefloden.
            4. Snakkende dyr og buskvekster.
            5. Alkymi og magi.
            6. Jonah og valen.
            7. Brenning av hekser.
            8. Homofili.
            9. Universet.
            10. Jordens plassering i forhold til solen.
            11. Jordens form, og geologiske fenomener.

            Gi meg en tilbakemelding om det er noen av eksemplene du mener er feil, eller som jeg burde utdype for deg.

            Kristne mennesker stiller ofte spørsmål som omhandler mening med livet, hendelser, hvorfor vi er her, og hvorfor naturen er så vakker, og lignende spørsmål. Ettersom Homo sapiens, over lang tid, har utviklet det avanserte språket vi har i dag, tilrettelegger det muligheten til å stille alle slags rare spørsmål, også med en forståelig syntaks. ”Hva er nysgjerrighetens farge?”, eller, ”hva er meningen med fjellene?”. ”Hva er hensikten med støv?”.

            Denne type spørsmål kan besvares i Kristendommen samt andre religioner, og svarene tilfredsstiller som regel vår eksistensielle angst, og frykten for egen insignifikans her på jorden. Det er helt forståelig av mennesker i 2014, enda, tviholder på disse antikvariske fantasiene — om en fantasivenn, uavhengig kjærlighet, et idyllisk himmelrike, og rettferdighet for alle, til slutt.

            Huff. Man kan jo ikke unngå å føle litt medlidenhet her.

            Oppfordrer til en saklig diskusjon, og at du representerer Guds budbringere på en eksemplarisk måte, så langt det er mulig.

          • Jeg skal gi deg et seriøst svar, når du viser det minste tegn på å fortjene det, eller ha noe kjennskap til den relevante diskusjonen fra akademisk vitenskapsfilosofi og vitenskapshistorie.

            Den harde kritikken min er rettferdiggjort i lys av dine kommentarer og fornærmende tone. Ser du andre kommentarer her på bloggen, ser du at jeg har en saklig tone til folk som har gjort seg fortjent til det. Folk med annet standpunkt enn meg selv, men med evne til rasjonell og saklig diskurs. Noe du mangler. “Guds budbringere” er ikke føyelige lam (non sequitur av deg med andre ord), men grundige forsvarere av sannhet. Da kan noen krasse ord forsvares iblant. Overraskende nok ser du Jesus og Paulus bruke det selv.

            Jeg gir nok av argumenter på det i postene jeg viser til, så jeg ser ingen plikt til å gjengi disse for deg her. Så overser jeg dessuten dine forsøk på red herrings, og gleder meg til du kommer tilbake med tegn på at du i det hele tatt viser tegn av å forstå hva som diskuteres her.

            Altså ikke begrenset til spesifikke bibelhistorier eller bibeltolkning opp gjennom årene (som jeg forsåvidt har behandlet i postene jeg viser til og undergraver mange av punktene dine), men å bygge opp et filosofisk fundament som naturvitenskapen hviler på. En god diskusjon krever at du ikke skyter ut løskrutt “all over the place”, men holder det relevant.

            Les noen bøker om vitenskapsfilosofi, og kom tilbake. Det ligger forslag til anbefalinger i fanen øverst.

            Inntil det ser jeg ingen grunn til å bruke mer tid på en fyr som tydeligvis har snekret sammen noen påstander på gutterommet hjemme, nekter å gjøre noe faglig arbeid selv, krydret med noen fornærmelser om ønsketenkning og psykologisering som til de grader slår deg tilbake i hodet på vei ut.

          • Icarus

            Her fortsetter du med samme argumentasjonsmetoder som du selv kritiserer. ”Relevante akademikere” — relevant til hva? Hvem er disse akademikerne? Jeg kan jo rette samme argument mot deg. Ingen relevante akademikere er enig med deg og din gudstro. Hva er det for et argument? Du kan bedre.

            Du nevner ”populærmyte” i plural form. Hvilke ”myter”, bortsett fra naturvitenskapen- og Kristendommens inkompatibilitet er det jeg ”kringkaster” ukritisk? Hvorfor ukritisk? Jeg har jo lest bibelen, og kommer fra en kristen familie, så jeg vil si at jeg har integritet nok, til å mene at der foreligger ingen kompatibilitet, uten å bli forsøkt diskreditert.

            Jeg har lest innlegget ditt, og jeg har kjennskap til vitenskapsfilosofi, vitenskapshistorie, og metafysikkens rolle samt Augustins forsøk på å ”tweak-e” Genesis, slik at det skulle bli kompatibelt med naturvitenskapens solide og konfliktuerende grunnsteiner.

            Så det du sier, Daniel, er at ditt kontinuum av nedtalenhet, fornærmelser, og fiendtlig retorikk, er rettferdiggjort, fordi jeg er ignorant, og kommunikasjons-inkompetent i diskursiv samhandling? Dette impliserer at det er greit å gjøre narr av dumme mennesker, eller har jeg bare ”feil” oppfatning av deg? Dette må du, som kristen gutt, nesten ta tak i. Jeg tror at Jesus tar min side på akkurat dette punkt.

            Hvorfor lyver du angående dine henvisninger? Ingen av dem gir noe som helst svar på det jeg etterspurte. Wikipedia-linken omtalte kun konflikttesen på generelt grunnlag, med noen korte eksempler, og blogginnlegget ditt omhandlet argument mot naturvitenskap. Jeg spurte etter en liten oppsummering av de avgjørende filosofiske argumentene for kompatibilitet mellom Kristendom og naturvitenskap — noe du ikke fremskaffet.

            Jeg er fullt klar over at innlegget ditt baserer seg på filosofiske og metafysiske argument, og jeg vet også hvorfor du tråkker varsomt i ”naturens gress”. Filosofi er noe du tildeler ufortjente mengder av kredibilitet, og lever i illusjonen om at den trumfer naturvitenskapen, ettersom den har enkelte begrensninger. Filosofien, derimot, har ingen begrensinger. Dette impliserer ikke at filosofien trumfer noe som helst. Filosofien gir deg et domene der du kan stille mange rare spørsmål, som naturvitenskapen, kanskje aldri, vil gi deg svar på.

            Jeg har lest litt på bloggen din, og jeg vet sånn ca. hva din eklektiske hybridfilosofi dreier seg om. Og jeg sier ikke, at den ikke er, rasjonell, gitt forutsetningene, men den bygger på det fundamentale premisset, at observatøren / tenkeren – altså deg, som menneske, er universets ”apex” — bortsett fra ”Gud”, selvfølgelig. Tenkeren blir, ufortjent, tildelt signifikans, og ”rett” til å vurdere/dømme alt rundt seg, emosjonelt, og rent subjektivt — selv om denne filosofien, også, flørter med objektiv moralitet og rettferdighet. Filosofer stiller ofte ”hvorfor-spørsmål”, noe som impliserer formål. Her setter man premisset om at det eksisterer formål utenfor de menneskeskapte. Noe som, for meg, virker svært arrogant. ”Hvorfor eksisterer det noe, i stedet for ingenting?” — om du skjønner.

            Denne typen filosofi har, for øvrig, skremmende likheter med selvdyrkelse.

            Til slutt nevner du noe diffust om ønsketenkning, og psykologisering. Kunne du utdype dette?

            Jeg har studert psykologi, og på fritiden, litt nevrovitenskap. Kan hende det skinner gjennom, på enkelte områder.

            Her er en liten video som forklarer litt av din religiøse aktivitet, og hvorfor det føles godt samt hvorfor mennesker har drevet med dette i lang tid.

            Illusjonen, deg selv. (Bevissthet)

            Og en liten video som utfordrer din filosofi.

            Og sist, en liten video av, fysiker, Michio Kakus teori om bevissthet.

            Håper du er god i engelsk:-)

          • Ikke lat som om du ikke forstår. Vitenskapshistorikere og vitenskapsfilosofer, som kan disse feltene, og som du finner i postene. Poenget er ikke hvorvidt de tror på Gud, men at samtlige avviser konfliktmyten du rir videre på.

            Linkene mine inkluderer ting jeg har skrevet om disse tingene, og som du har glatt oversett, før du har hoppet på å starte raljeringa di om “kristnes barnlige og totalitære fantasi”. Jeg har fortsatt til gode å se et argument, til tross for at postene jeg har skrevet inneholder mengder av dem. Og du lurer på hvorfor du ikke fortjener samme respekt som andre kommentatorer her? Fordi du ikke er ute etter dialog, men spyr ut irrelevante linjer fra nyateistenes trebinds innføring i ekstrem dogmatikk med utvalgte Youtube-videoer. Now, that’s “Scientific” for ya…

            Jeg vet ikke hvorfor du tror selv at du har truffet noen poeng, eller at du har gjort deg fortjent til å ordlegge deg som du gjør. Langt mindre hvorfor du skal fortjene seriøse tilsvar på slikt.

            Krauss, Harris og deres type å drive “rasjonell diskurs” er behandlet her tidligere. Naturligvis er filosofi mer grunnleggende enn naturvitenskap, siden naturvitenskap bygger på en rekke filosofiske premisser, og ikke vice versa. Du må klare å argumentere for din foretrukne filosofi, siden å appellere til “naturvitenskap” gjør lite annet enn å børste sand opp i været. Du må redde den naturalistisk/materialistiske filosofien din, og vise at den kan besvare ting som mulighet for naturvitenskap, matematikkens ontologiske status, eksistens, sinn, osv. Det er mye vanskeligere, så jeg skjønner hvorfor du later som om dette ikke er spørsmålet i utgangspunktet.
            https://www.danieljoachim.org/2013/09/50-shades-av-ingenting/
            https://www.danieljoachim.org/2014/04/den-ateistiske-bevisbyrden/

            Sinnsfilosofi er behandlet, så jeg trenger ingen leksjon i hva som er de eksisterende synspunktene der ute. Alt dette er som du sikkert ikke vet, filosofi og ikke naturvitenskap:
            https://www.danieljoachim.org/category/sinnsfilosofi-2/

            Din hjemmelekse til neste gang:
            https://www.danieljoachim.org/2014/09/scientisme-filosofi-uten-fundament/

            At du evner å starte med de åpningspostene du gjør, for så å forsøke å vri beskyldningene om usaklighet over på meg, er rett og slett en lærebok i kognitiv dissonans. Tror jeg avslutter med det, og lar posten din her stå for mer fornuftige lesere som eksempel til skrekk og advarsel. Anbefaler bloggen til Jerry Coyne om du vil ha et sted å preke til koret, hvor argumenter og innsikt er overflødig.

            Du må gjerne få det siste ordet om du vil, og takk for en god latter. Lykke til med siste mattetentamen før jul. Etter den blir det kanskje mer tid til fagbøker fremfor Youtube! :)

          • MartinJ

            Jeg er forresten fast leser på denne bloggen og synes at denne utvekslingen var morsom

            Jeg tror heller ikke jeg hadde klart å føre en alvorlig diskusjon mot en sint kommentarfeltskriger som Icarus. Han har jo ikke sagt et argument enda. Imponert over at du i det hele tatt har giddet å skrive så mye Joachim…

            La trollet være å fokuserer heller på å skrive flere tekster. Det hadde jeg og sikkert flere blitt glade for ;)

            Martin

          • Grimlock

            Her er jeg uenig med deg. Jeg skal ikke si at Icarus sin første kommentar var fantastisk, for den var strengt tatt ikke veldig saklig (selv om det eneste som gjorde det til en direkte negativ kommentar var siste ordet, “Huff”.). Men når Kleiven svarer på den passelig usaklig kommentar med å implisitt (eller eksplisitt?) kalle den som skrev det for både dum og ignorant er ikke inntrykket mitt at han heller er ute etter en god dialog.

            Jeg er dog enig med deg i at utvekslingen ovenfor var morsom, kanskje hovedsakelig fordi den slår meg som nærmest totalt blottet for kommunikasjon mellom deltakerne.

            Grimlock

          • Yeah, man blir nok preget av å møte de samme kjepphestene (som konfliktmyten) igjen og igjen og igjen på dette nettet, med samme uvillighet til å gi substans til påstander eller adressere noe av det virkelige innholdet i OP og lenker helt fra starten av. Da kan man fort falle for fristelsen til å bli litt for hard i språket litt for raskt når man forsøker å svare raskt mellom slagene, og man vel egentlig har gitt opp håpet for at samtalen kan ta en konstruktiv vending.

            Det tar jeg selvkritikk på, og ønsker dere alle tre en god jul! :)

          • Icarus

            Bibelen har ingen akksessorisk tolkningsveiledning, det vet du. Så at bibelhistoriene skal tolkes som metaforer, og fiksjonelle analogier, er bare naiv ønsketenkning. Cop-out, rett og slett.

          • Derfor man trenger tradisjon, systematisk eksegese og nøye arbeid med tekstene. Det er blitt gjort gjennom storparten av historisk kristen intellektuell tradisjon, som jeg har på min side.

            “Men det finnes jo ingen IKEA-lignende håndbok” til en samling av skrifter med ulik sjanger, fra ulike forfattere, samlet over lang tid, er motinnvendinger av en type som neppe holder forbi ungdomskolealder. I beste fall naiv ønsketenkning. :)

          • Icarus

            Tradisjon er vel ikke et argument man benytter i søken etter sannhet.

            Det er vel kristene individer med sterk bias som, “objektivt”, har evaluert disse tekstene — regner jeg med. Eller?

            Kristene demonstrerer ønsketenkning hver dag, der de velger bort det som virker for voldsomt, men beholder det som er komfortabelt og forenelig med de respektive sammfunn.

            Det jeg lurer på, er, disse middelalderske geniene du refererer til. Hvor stor andel av de usannsynlige bibelhistoriene har de stemplet som fiksjonelt? Jeg regner med at det er noen igjen, eller har de lurt seg unna med alle?

          • Grimlock

            Med tanke på hvor mange kristne som tar f.eks. syndefloden bokstavelig, eller skaper konflikt med vitenskapen (kreasjonisme på skolenpensum, stamcelleforskning, osv.) så er det teknisk sett sant at det er en konflikt mellom mange kristne og naturvitenskapen. Om det gjelder for alle kristne og naturvitenskapen følger selvfølgelig ikke fra dette. Men med mindre du skal trenge din egen forståelse av kristendommen nedover halsen på samtlige 2 milliarder eller så kristne i verden så burde du innse at det er en konflikt mellom naturvitenskapen og (deler av) kristendommen.

            Det betyr selvfølgelig ikke at det er greit å tre andre kristne sin forståelse av kristendommen nedover halsen din. Men det er en evinnelig frustrasjon i diskusjoner med dere kristne – dere har så mange, mange oppfatninger av deres gud.

          • At det kan eksistere en konflikt mellom naturvitenskap og kristne, er det liten grunn til å tvile på. Det eksisterer i det hele ofte konflikter mellom naturvitenskap og mennesker av alle striper! :)

          • Grimlock

            Så med mindre du faktisk mener at kristendommen er definert ved det du og dine likesinnede mener, og ikke kristne som mener noe annet, så er det da en konflikt mellom (deler av) kristendommen og naturvitenskapen. Å påstå noe annet blir regelrett galt.

            At det ikke også er en konflikt mellom naturvitenskapen og samtlige religiøse skal jeg påstå at vi ikke skal se bort ifra, men jeg tror det blir en litt lengre diskusjon som jeg ikke føler for å ta opp akkurat nå. Kanskje ved en annen anledning.

            Selvfølgelig, dette er ikke bare begrenset til religiøse mennesker. Vi ser f.eks. vaksinefjolls… jeg mener, vaksinebekjempere, som har et problem med naturvitenskapen.

          • Vi forsvarer da ortodoksi også internt? Noe er bedre enn annet.

            Du er nok neppe villig til å la andre naturalisters tåpelige utsagn om både naturvitenskap og filosofi, per se gi grobunn for argumenter som tilsier at det er konflikt mellom (deler av) naturalisme og naturvitenskap/filosofi. Sverdet kutter alle veier.

            Noen ganger må man nesten kunne rope “No True Scotsman”! ;)

          • Grimlock

            Jeg skjønner ikke helt hva du vil frem til her, annet enn å medgå at det å si at det ikke finnes noen konflikt mellom kristendommen og naturvitenskapen er en No True Scotsman.

            Nå er jeg ikke sikker på om vi legger det samme i det å være en naturalist. Jeg er en naturalist/materialist i den forstanden at det pr. dags dato ikke eksisterer noen evidens for noe overnaturlig. Hva du sikter til med konflikt mellom naturalisme og naturvitenskap/filosofi aner jeg ikke hva du mener med.

          • Icarus

            “Blottet for kommunikasjon”? Hvert avsnitt er et direkte svar på DJs avsnitt, respektivt, i synkende rekkefølge. Prøvde å være så saklig som mulig, altså.

          • Grimlock

            Det kan godt være. Men det slo meg (på det tidspunktet) at dere snakket forbi hverandre, og at det i det minste ikke var noen toveis-kommunikasjon. Hvorvidt jeg skal legge skylden for dette på en eller begge tror jeg kanskje at jeg står over å si noe om.

            Det var ikke min mest gjennomtenkte kommentar, så det kan godt være at du har rett… men jeg er litt lat, så jeg orker ikke å lese gjennom diskusjonen deres igjen.

          • Icarus

            Har full forståelse for det. Har hvertfall lært verdien i å benytte anførselstegn ved referering. Ellers vil ting virke rotete for enhver tredjepart.

          • Icarus

            Hvor i teksten fremstår jeg som sint? Kritikk er ikke synonymt med “sinne”, vet du.

          • Grimlock

            Husk at vi ateister alltid er veldig sinte på internettet. Det ligger i vår natur. Vi er tross alt sinte på gud. Ærlig talt, dette burde du vite!

          • Icarus

            Ja faen, det stemmer jo. Hva i all verden tenkte jeg på. Satan!