De ti sekulære bud

Time med forfatterne Lex Bayor og John Figdor avslører en rekke symptomer på mye svak “sekulær” tenkning i disse dager med sin artikkel på ti “sekulære” bud. Ordet sekulær (og også ordet religion) blir så ofte misbrukt i disse dager, at de fort mister mening. Budene er naturligvis en åpenbar spin-off på de ti budene Moses tok med ned fra Sinai-fjellet, som skulle influere vestlig sivilisasjon i årtusener fremover.

Gud har uttalt i en pressekonferanse at Han neppe kommer til å saksøke for copyright infringement, så da kan jeg ta meg frihet til å finne frem eget balltre og henge opp piñataen.

13469_gal_968_645_20071028_morgan-002019
Morgan Freeman uttaler seg gjerne på vegne av Gud

Ti sekulære bud

Så la oss se på disse budene, før vi starter å plukke på dem. Direkte kopiert inn på engelsk.

  1. Be open-minded and be willing to alter your beliefs with new evidence.
  2. Strive to understand what is most likely to be true, not to believe what you wish to be true.
  3. The scientific method is the most reliable way of understanding the natural world.
  4. Every person has the right to control of their body.
  5. God is not necessary to be a good person or to live a full and meaningful life.
  6. Be mindful of the consequences of all your actions and recognize that you must take responsibility for them.
  7. Treat others as you would want them to treat you, and can reasonably expect them to want to be treated. Think about their perspective.
  8. We have the responsibility to consider others, including future generations.
  9. There is no one right way to live.
  10. Leave the world a better place than you found it.

Fine greier, ikke sant? Du nikker nok anerkjennende til mange av dem, og kunne absolutt hengt opp noen på baderomsspeilet ditt. Men de er neppe så mye bud, som de er løse slagord vi ønsker å strø om oss for å gi hverandre en klapp på ryggen.

Det komiske er at punkter som #3 og #9 diskvalifiserer hele listen, mens #5 faktisk har kjent behovet for å nevne Ham-Hvis-Navn-Ikke-Bør-Nevnes-I-Offentligheten. Men la oss kikke nærmere på dette fra et filosofisk perspektiv.

Budene analysert

1. Be open-minded and be willing to alter your beliefs with new evidence.

Amen! Hallelujah! Praise the Lor…uhhmm….Science! Osv!

Men dette betyr selvfølgelig at vi ikke kan smugle inn på forhånd vår egen begrensede definisjon av hva som utgjør “evidence”. Den filosofiske oppgaven av å tolke evidens avhenger tross alt av bakgrunnskunnskap.

Ateisme har sine problemer, og det er vanskelig å se hvordan vi etter å ha vurdert vår beste kunnskap unngår en form for teisme, uavhengig av om det skulle være panteisme, panenteisme eller tradisjonell monoteisme.

2. Strive to understand what is most likely to be true, not to believe what you wish to be true.

Naturligvis! Ingenting blir sant fordi vi tror på det, men vi må holde til det vi har best grunnlag for å tro/mene er sant. Derfor burde alle gjøre et genuint, oppriktig forsøk på å forstå og vurdere argumenter som dette og dette, og ikke bare avvise dem fordi vi allerede misliker konklusjonen.

3. The scientific method is the most reliable way of understanding the natural world.

Denne er på grensa til latterlig, og ikke bare på grunn av at den hinter til at det finnes en slags enkel, overordnet størrelse ved navn “scientific method” som det er en klar forståelse av. Den enkleste og mest åpenbare måten å motbevise det på, er ved det enkle faktum at [denne filosofiske] påstanden ikke kan vitenskapelig bekreftes. Dermed må noe annet være mer grunnleggende, og naturvitenskap som kilde til selv den naturlige verden blir først interessant når den plasseres inn i en større helhet av filosofi. Men man må bare tro, ikke sant?

Ikke helt. Selv om setninger som dette er utbredt, gjør det den ikke mindre korttenkt. Internasjonal lov kunne med god grunn forsvart å utlyse bøter til enhver som ytrer den, og dermed forsøker oppgaven av å sparke beina under hele dette menneskelige prosjektet ved navn kunnskap.

Budet er tilsvarende til å si at “det er sant at det ikke finnes sannhet”. I det du har avsluttet setningene, avslører du at du ikke fortjener en talerstol eller avisspalte, men en retningsanvisning til nærmeste introduksjonskurs i logikk.

Mer utfyllende mot slike påstander i min lange filosofiske artikkel her.

4. Every person has the right to control of their body.

Neh, dette mener dere ikke selv engang. Til en straffange? Et barn som ønsker å leke på veien? En psykiatrisk pasient? Til en smittebærer? En skrøpelig oldemor?

I hvert fall så lenge vi ikke benytter den kroppen til å avlive små menneskelige personer, men vi kan selvfølgelig bare erklære at små menneskelige personer ikke virkelig er personer når de er på innsiden av kroppen vår, og er avhengig av oss for sin overlevelse, som om det skulle utgjøre en avgjørende forskjell. Hvilken flere grupper kan vi erklære for å være ikke-personer, og løse hele problemet med ukrenkelig verdi?

Nei, forresten unnskyld. Man kan visst nå legitimere å ta livet av dem også etter de er kommet ut av kroppen, så lenge den psykiatriske pasi…kremt…Peter Singer kan kalle seg for filosof. Singer kunne nok ha vært forsvart, dersom det hele var ubehagelig, men fremdeles basert på fornuft og en oppriktig søken etter sannhet. Dessverre finnes det heller ikke mye fornuft hos Mr. Singer.

5. God is not necessary to be a good person or to live a full and meaningful life.

Paulus er fullstendig enig i at du kan være en god person uten å følge Gud, som beskrevet i kapittel 2 av Romerbrevet. Problemet her er selvfølgelig hva ordene god og meningsfull referer til i utgangspunktet. Stående for seg selv, etterlater den bare en rekke spørsmål om hva og hvordan vi kan kalle noe godt og meningsfullt i utgangspunktet.

Men å kunne være god uten å følge eller tro på Gud, er noe helt annet enn å kunne være god dersom Gud ikke eksisterer. Men i klassisk filosofi er Gud ganske enkelt Eksistensen selv eller Goodness itselfOm det stemmer, blir setningen ovenfor enda mer absurd. Hvordan være god om ingenting eksisterer? Og uansett: selv om budet ovenfor, per absurdum, skulle ha vist seg å være sann, er #5 avslørt for å være enda en tilførsel til feel-good-stemningen og high-five-ringen. Samme om det er sant vel? Så lenge vi tror det er sant.

Å si at noe er godt, er som å si at en lyktestolpe er tre meter høy. Siste delsetning gir bare mening fordi ordet “meter” refererer til noe forbi seg selv, nemlig en måleenhet vi kan demonstrere ved å tegne opp en strek på bakken. Men med godhet er det litt vanskeligere. Det virker som om vi må tilbake til personer som Aristoteles og Platon for en filosofisk tradisjon hvor vi kan rasjonelt demonstrere godhet, ellers må vi forlate konseptet helt.

Kjipt for Human-Etisk Forbund naturligvis, men det er tvilsomt om såkalt “sekulær humanisme” står på et solid intellektuelt grunnlag, uansett om man måtte like mye av innholdet deres.

En langt mer gjennomtenkt ateist, Friedrich Nietzsche, er heller ikke helt enig. Like aktuelt nå som den gang. Fra The Twillight of the Idols.

“When one gives up the Christian faith, one pulls the right to Christian morality out from under one’s feet. This morality is by no means self-evident: this point has to be exhibited again and again, despite the English flatheads. Christianity is a system, a whole view of things thought out together. By breaking one main concept out of it, the faith in God, one breaks the whole: nothing necessary remains in one’s hands. …

When the English actually believe that they know “intuitively” what is good and evil, when they therefore suppose that they no longer require Christianity as the guarantee of morality, we merely witness the effects of the dominion of the Christian value judgment and an expression of the strength and depth of this dominion: such that the origin of English morality has been forgotten, such that the very conditional character of its right to existence is no longer felt.

Og som alltid: Du kan godt være uenig, men du må kunne adressere filosofien bak for å forsvare det.

6. Be mindful of the consequences of all your actions and recognize that you must take responsibility for them.

Absolutt. Men da må du ha et konsept om hva som er godt, og hva vi skal være ansvarlige for i utgangspunktet. Er det godt å etterlate neste generasjon med en vakker, frisk, urørt natur, eller skal vi bruke den opp nå for å maksimere vår egen nytte med tilgang til smarttelefoner, fast food-sjapper og bensinbiler? Skal vi bruke tid til å ta vare på familie, når vi heller kunne skapt millionverdier i oljeselskaper? Skal vi dyrke frem en ensporet overlegen menneskerase eller skal vi tillate mangfold? Skal vi voldta og spre mest mulig gener, eller skal vi være snille og spre fred? Hvorfor? Hvorfor ikke? Sier hvem?

7. Treat others as you would want them to treat you, and can reasonably expect them to want to be treated. Think about their perspective.

Njaah, første ledd er greit nok. Men hvorfor ikke bare si at vi skal elske vår neste som oss selv?

Uansett må du nesten velge. Skal vi behandle dem som vi selv ønsker å bli behandla, eller skal vi empatisk vurdere deres perspektiv? Hvorfor? Hvorfor ikke? Sier hvem?

8. We have the responsibility to consider others, including future generations.

Jf. bud 6.

Sier hvem? Vurdert etter hva? Så vi skal egentlig bare være fruktbare og bli mange, som en viss skapelsesmyte forteller oss om? (Ja, kristne kan fint kalle skapelsesfortellingen for myte. En myte kan bruke til å fortelle en dypere sannhet der hvor språket ikke strekker til, og er noe annet enn ren fiksjon).

9. There is no one right way to live.

Jaha? Og det sier du nå? Så jeg kunne brukt all denne tida på å spille Candy Crush, siden denne lista plutselig ikke har noen gyldighet?

10. Leave the world a better place than you found it.

Hva er bedre? Vurdert etter hvilken standard? Hvorfor? Hvorfor ikke?

Ti gamle bud

Det er litt uvisst hvorfor disse “sekulære” følte at de måtte lage en ny liste. Det er lite i de opprinnelige ti, som selv en vanlig “sekulær” person ikke vil nynne melodiøst med til. Muligens med unntak av de første to.

For en rask oppfriskning, dersom du har glemt konfirmantundervisningen:

1. Du skal ikke ha andre guder enn meg.

Inkluder gudene ved navn gullkalv, penger, kjendiser, yoga, krystaller og berømmelse.

2. Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn.

Dårlig bordskikk. I verste fall tyder det på dårlig ordforråd.

3. Du skal holde hviledagen hellig.

Selv den mest ekstreme kapitalisten ser verdien av en fridag i løpet av uka.

4. Du skal hedre din far og din mor

Du skylder dem en god del.

5. Du skal ikke slå ihjel.

Uskyldige personer har rett til liv.

6. Du skal ikke bryte ekteskapet (You shall not commit adultery)

Selv om man bare er kjærester eller samboere, er det gjerne fortsatt den utro fyren som får bad-guy rollen i filmene.

7. Du skal ikke stjele.

Tenk når brutter’n stakk av med Pokemon-korta eller POG-brikkene dine som liten. Inkluderer åpenbar utnyttelse av mennesker i sårbare situasjoner.

8. Du skal ikke vitne falskt mot din neste.

Ikke prat usant om andre mennesker. Sjekk opplysninger før du sender dem videre. Manusforfatterne til såpeserier på TV ville raskt blitt sendt på NAV.

9. Du skal ikke begjære din nestes ektefelle.

Skaff din egen!

10. Du skal ikke begjære noe som hører din nestes eiendom

Lite godt kommer gjerne fra det, annet enn misunnelse, grådighet, selvmedlidenhet og vonde følelser.

Så er det de to store budene, gjengitt av Jesus selv (Mark 12).

1. Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av hele ditt sinn og av all din kraft

Sinn kan også oversettes med intellekt. Du skal elske Gud med fornuft og handling. Og husk – å elske er et verb, ikke en følelse eller sinnstilstand.

2. Du skal elske din neste som deg selv

For detaljer – se ovenfor.

Avslutning

Forfatterne av artikkelen har visstnok også skrevet boken “Atheist Mind, Humanist Heart”. Hvis dette er representabelt for resten av dem, så sliter ateistisk humanetisk filosofi med å presentere mye sammenhengende. Men det har allerede mange andre hintet til, som den ateistiske filosofen ved LSE, John Gray.

Det virker som om den mest utbredte kilden til dårlig sekulær tenkning, oppstår i det man innbiller seg at påstander ikke må kvalifiseres eller rettferdiggjøres. Ting som er godt, meningsfullt eller selv vitenskapelig. Ofte antar man bare at noen ting er selvinnlysende, rasjonelt, og at man kan ta det til inntekt for seg selv.

Den eneste måten så svak filosofi kan overleve på, er ved å ta seg luksusen av å late som om man ikke driver filosofi i utgangspunktet. Følg opp med håndveiving. Gjenta til ønsket effekt er oppnådd.

Videoen under er interessant, selv om man ikke skulle ende opp med å ikke være enig i alt. En disclaimer jeg også tar meg.

  • Westmontro777

    Hei,

    Er vanligvis en lurker, men kom over en tekst som tar for seg betydningen av ordene moral og etikk som jeg tenkte var relevant for dette blogginnlegget.

    “Moral og etikk.

    Påstand: Moral/etikk-forestillingen bygger på en illusjon. Illusjonen er at viljen til lydighet fortjener ros, og derfor vil gi erstatning. De som bruker denne forestillingen kan dermed utnytte andre mennesker både på det sjelelige og på det materielle området.

    Filosofien er i strid med seg selv på moralen og etikkens område. Den hevder at bare ord som kan defineres, er virkelige begreper. Ingen filosof har enda lykkes med å definere ordene moral og etikk. Likevel bruker filosofien disse ordene som om de var begreper.

    Noen filosofer forsøker seg med en løselig antydning om at moral/etikk er det som regnes som bra på gitte steder til gitte tidspunkt. Hvem er det som har “definisjonsmakt” til å avgjøre hva som skal regnes som bra? Det er selvsagt de sterkeste gruppene i samfunnet. Disse filosofene sier derfor indirekte: Du fortjener å roses som moralsk og etisk når du lydig underkaster deg maktgruppenes interesser. Resultatet er at maktgruppene i tillegg til ytre makt også kan skaffe seg sjelelig makt. Når lydighet mot egne interesser og regler kan roses som høy moral, forsterkes og konsolideres egen maktposisjon.

    Årsaken til at moralbegrepet kan brukes slik er at det har en dobbeltbetydning. De samme ordene brukes både om viljen til å underkaste seg
    ytre makt, og om konsekvensene av det å ha indre frihet (konsekvensene av å følge drivkreftene i seg selv og i sin natur, og den evnen til identifisering med andre som dette gir). Dermed kan de positive konsekvensene av indre frihet knyttes opp mot det å underkaste seg ytre makt. En slik underkastelse kan dermed fremstilles som noe mennesker fortjener ros for, og dermed gir underkastelse en form for selvfølelse som erstatning for den ekte selvfølelsen. Moral/etikk-forestillingen tåler derfor ikke den enkleste form for logikk. Hvorfor er det så få som innser dette? En slik erkjennelse er ikke i deres interesse.”

    Hentet fra bl.a.

    http://www.nevrotikeren.net/Maktfrihet.htm

    Hvordan stiller du deg til dette?

    • Hyggelig at du lar høre fra deg! :)

      Jeg tror teksten er herjet av mye forvirring, uten at det er lett å adressere alt på en gang, uten å kjenne til forfatterens bakgrunn.

      Det virker som om forfatter er veldig influert av diverse, moderne filosofiske retninger som ønsker å redusere etikk til å uttrykkes i ulike typer for makt. Et populært grep i mange moderne tradisjoner.

      “Disse filosofene sier derfor indirekte: Du fortjener å roses som moralsk og etisk når du lydig underkaster deg maktgruppenes interesser.”

      Jeg tror det er enkelt å se at setninger som dette er en grov overforenkling av virkeligheten, og jeg tror du kunne kommet med plenty av moteksempler. De fleste klassiske moralsystemene har stort sett innslag som opererer uavhengig av gunstig effekt for “maktgruppene”. Tenk deg østlig moral, hvor man ønsker å distansere seg fra det spinnende hjulet. Moralske overbevisninger som tvang enkeltpersoner å avvise nazisters ordre. Til opprør. Til en stille og rolig martyrdød. Hvem tjener på det? Så klart finnes det moralsystemer hvor det tidvis oppfordres til å underkaste seg makthavere, holde kjeft, ofre mye til ledere, dø i politisk motivert krig, osv, men det betyr ikke at vi kan kaste ut alle over en kam.

      Merk at forfatter sier at “Ingen filosof har enda lykkes med å definere ordene moral og etikk”.

      Mitt argument gjennom denne bloggen her, er at dersom vi bare ser i moderne kontekst fra etter Descartes, stemmer dette, jf. Nietzsche og MacIntyre. Men når vi ser tilbake til naturrettstenkningen hos Aristoteles og Aquinas, så finner vi faktisk en fast rasjonell standard for etikken som ligger til grunn for mye vestlig tenkning, men som vi siden har glemt røttene til, og i beste fall ofte refererer til ting som intuisjon eller selvinnlysende. Aristotelisk etikk holder for at etikken er fundamentert i naturen selv og teorien om at “being” er konverterbart med “good”. Vet ikke hvor mye du kjenner til disse tingene? :)

      Jeg tror man kan gjøre et godt argument for at Aristoteles hadde (på langt vei) rett, og at bevissthet rundt vår aristoteliske tenkning kan hjelpe til å revitalisere etikkbegrepet, og berge det fra å flyte ut i illusjon eller relativisme.

      • Westmontro777

        Jeg kjenner ikke så mye til aristotelisk etikk. Er det det som kalles dydsetikk? Hvis denne hevder å definere en moralsk handling (og definisjonen viser seg å stå seg overfor en analyse), er jeg interessert i å lese hvis du har en god artikkel om det :)

        Jeg mener man i større grad bør ta moralen fra hodet til hjertet. Og jeg synesden siterte teksten på mange måter greier å få frem hvorfor. Etter min mening avhenger en handlings godhet av dens motiv. Hvis jeg gjør ”gode”handlinger av frykt for å være et dårlig menneske om jeg ikke handler ”moralsk”, vil det kunne være nedbrytende både for meg og den handlingen rettes mot (som
        da vil kunne føle seg låst fast i takknemlighetsgjeld).

        Hvis man i stedet motiveres av belønningen man selv kan få ved å gjøre gode gjerninger stiller det seg annerledes. For det vakre er at man ved å ønske andre mennesker vel også blir glad selv (Prøv selv – etter bare 5 minutter vil jeg tippe du merker en forskjell)! På den måten kan man gjøre godt i både egen og andres interesse. Og etter hvert som man “fylles opp” blir ikke egeninteressen i det å ønske andre vel så viktig lenger. Da blir ønsket om å dele kjærligheten man føler drivkraften idet å gjøre godt for andre, og det vil naturlig vise seg i gjerningene man gjør (etter min erfaring).

        Derfor mener jeg at å sette av 10 minutter hver dag til å sende velsignelse til andre mennesker i livet sitt er noe av det mest
        oppbyggelige en kan gjøre :)

  • Medicineman89

    Hei!

    Jeg er ganske uenig i vurderingen din her D.J., både i vurderingen av de nye og de gamle budene. Jeg tror grunnen er at det er en vesensforskjell mellom disse to settene, ihvertfall i mine øyne. De ateistiske budene er ikke “bud” på samme vis som de bibelske. Slik jeg forstår det, så er de gamle mer å forstå som lover – de er absolutte, og dersom du bryter dem, så straffes du (dvs er en synder, og trenger tilgivelse). Alle de bibelske budene starter med “Du skal” eller “Du skal ikke” – som etter norsk og internasjonal lovforståelse betyr det samme som at “Du må”, og åpner således ikke for skjønn. Dette skaper store problemer når logikken bak budene skal forsvares – alle kan motbevises av tenkte eller faktiske eksempler der allmenne vurderinger om rett og galt klart taler for at de bør brytes. De skiller seg derfor klart fra de ateistiske budene, som etter min mening må forstår som generelle, men ikke absolutte, leveregler. Dette betyr at de åpner for skjønn, og tolkningen av dem må vurderes etter situasjonen. Dermed kan det tenkes tilfeller der en ser seg nødt til å innskrenke ens rett til kontroll over egen kropp, og situasjoner der en ikke bør behandle personer slik en selv ville ønsket å blitt behandlet.

    Etter min mening er dette vesensforskjellen mellom settene, og grunnen til at jeg er uenig i dine vurderinger Jeg synes også at du er temmelig unødvendig kritisk mot de ateistiske budene, og mener det er urimelig å kreve dyp filosofisk begrunnelse for en del av påstandene. Den vitenskapelige metode er den mest pålitelige metoden til å finne sikker kunnskap. Den er ikke den eneste, og ikke ufeilbarlig. Det er ting den ikke er i stand til å vurdere, som sannheten i egen påstand, men dette er ikke det metoden er ment å brukes til – og det gjør de færreste informerte ateister. Filosofi, derimot, er iboende spekulativt – det kan aldri bekreftes, fordi påstandene aldri kan testes.

    Du gikk også temmelig ukritisk gjennom de bibelske budene. Det er tydelig at dette ikke er hovedfokus for innlegget, men etter en såpass aggressiv gjennomgang av humanistiske leveregler, overrasket det at du ikke var litt mer seriøs når du gikk gjennom disse, særlig når du helt ubegrunnet påstår at de fleste ateister ville “nynnet melodiøst” til det meste av innholdet i disse. Dersom du var ironisk her uten at jeg oppdaget det, så tar jeg det på egen kappe. Uansett, de ti bud må være noe av det svakere hva gjelder lovregler som jeg har sett.

    Som regel synes jeg du har gode poenger i innleggene dine, men her mener jeg du har bommet litt. Jeg gjør meg klar til å bli filosofisk halshugget nå! ;)

    • Hehe, jeg forventet vel egentlig at det kunne komme reaksjoner på nettopp det. Og ja, du har helt rett. De er ikke “bud” i samme forstand som de bibelske, så derfor behandler jeg de også ulikt. De sekulære budene påberoper seg å være produkter av en variant for “ren/naturlig menneskelig fornuft” (hva nå enn som måtte ligge i det), så derfor vurderer jeg de litt ekstra kritisk på grunnlag av dette.

      De bibelske budene påberoper seg å være spesielle åpenbaringer fra en allmektig Gud, som vi både kan og ikke kan sette i en større sammenheng og vurdere på flere måter, både med menneskelig fornuft alene og ikke. Uten at vi dermed skal være ukritisk til verken det kristne Gudsbildet eller Bibeltolkningen. Jeg innrømmer at jeg tok dem med på slutten litt “tounge-in-cheek”, men dette åpner selvfølgelig for slike bemerkninger ja. :)

      Så ser jeg ikke helt hvordan du kan unngå å se på eksempelvis slike ting som forsøk på absolutte leveregler:
      “There is no one right way to live.”

      Ut fra forfatternes ambisjonsnivå, virker det heller ikke som om de nøyer seg med å skrive en kalender med visdomsord som vi kan ha på nattbordene våre.

      Så skal jeg bare raskt kommentere:
      “Filosofi, derimot, er iboende spekulativt – det kan aldri bekreftes, fordi påstandene aldri kan testes.”

      At et fag benytter en annen metodologi, betyr ikke dermed at det er spekulativt. At man ikke oppnår full enighet, betyr ikke dermed at det er spekulativt. Naturvitenskap kommer seg som sagt ikke av beina før vi i det minste har avklart en del ting om menneskets evne til kognitiv erkjennelse, matematikkens ontologiske status, kausalitet, eksistensen av noe vi meningsfullt kan kalle for “sannhet”, osv.

      Så ser du at jeg kritiserer ord som “den vitenskapelige metode” også, siden vi snakker om en samling av ulike verktøy og metoder, som fremdeles trenger filosofi for å puttes i en større sammenheng. Jeg har også tidligere påpekt at naturvitenskap fra sin spede begynnelse begrenser seg selv i tilgangen til selv den naturlige verden ved å isolere ut kvantifiserbarhet, m.m.
      http://www.danieljoachim.org/2014/11/naturvitenskap-og-begrensninger-igjen/

      Jeg påstår derfor at naturvitenskapen kan derfor ikke være mest pålitelig på et dypere nivå, på samme måte som 3. etasje ikke kan være det mest pålitelige fundamentet for et hus. :)

      Jeg kunne fortsatt lenger, men vet ikke helt hva du synes er interessant å gå nærmere inn på. Uansett takk for kommentar, og fortsett gjerne med å pirke på flere utsagn du ikke er helt fornøyd med. :)

      • Medicineman89

        Du svarte raskt, imponert! :)

        Jeg har ikke lest hva forfatterne selv har sagt om de budene de har satt opp, utover hva som står i innlegget ditt. Det burde jeg kanskje gjort. Men jeg ser ikke helt problemet i leveregelen om at det ikke finnes en enkelt rett vei å leve på. Er ikke dette ganske klart? Det ligger ikke noe absolutt i denne påstanden slik jeg ser det.

        Naturvitenskap har helt klart sine begrensninger og sine formål, der er vi enige. Men jeg mener at filosofi har store problemer med å distansere seg fra spekulasjon( eller kvalifisert gjetning) på mange områder. Filosofien har vanskelig for å få bekreftet sine påstander, f eks at det må finnes en skaper, fordi de sjelden kan testes. Det ses også ved at filosofene sjelden blir enige. Jeg mener derfor at filosofi absolutt kan ha sine roller, men at det ikke holder som bevis for religion. Jeg mener heller ikke at naturvitenskap trenger et filosofisk grunnlag.

        Jeg sier dette vel vitende om at du har lest langt mer filosofi enn hva jeg har, og du er sikkert dypt uenig i det jeg har skrevet. Jeg synes det er interessant å lese det du skriver, selv om jeg ikke alltid er enig. Jeg er selvsagt åpen for å bli motbevist! :)

        • Sorry, så ikke at du hadde svart før nå. :)

          Jeg tror dette kommer litt an på hvordan forfatterne selv har ment “ikke en rett måte å leve på”. At kontekst spiller en rolle, er helt klart. Men min kritikk av såkalt “sekulære”, er generelt at jeg har vanskelig for å se hvordan de kan bygge opp en filosofi som forsvarer at man kan komme med normative påstander av hvordan folk burde leve. Så enkle påstander som nettopp “Be open-minded and be willing to alter your beliefs with new evidence.” Høres ikke dette ut som en påstått “rett måte” å leve på? :)

          Jeg tror mennesket har et iboende “telos”, og at (veldig) kort fortalt er “rettet mot” de funksjonene som særpreger mennesket, som intellekt. Dette er knapt en subjektiv, liberal “negotiable”. Jf:
          https://www.danieljoachim.org/2014/06/hva-er-en-sjel/

          Det kan godt hende forfatterne kan redde denne påstanden ved litt videre presisering, men på bekostning av at den mister det meste av innholdet sitt. Jeg er imidlertid farga av liberale helter som Richard Rorty i hodet når jeg skriver, hvor alt av denne typen normative påstander blir subjektivt, men man likevel på en mystisk måte påberoper seg å formane andre om hva de bør mene, hvilke holdninger de bør ha, og hvordan de bør leve. Jeg kritiserer ikke denne siste delsetningen per se, bare påpeker at forfatterne ikke har filosofiske premisser på plass til en slik øvelse.

          Og tilbake til naturvitenskapen igjen. Kan det være at vi er blitt for farga av en metodologi som gir oss luksusen av en viss type sikkerhet (innenfor et spekter) på bekostning av at den må begrense seg til å fange opp noen spesifikke aspekter ved virkeligheten, som gjør at vi ikke helt klarer å sette pris på at det finnes større og mer grunnleggende spørsmål som MÅ besvares på en annen måte? :)

          “Jeg mener heller ikke at naturvitenskap trenger et filosofisk grunnlag.”

          Kanskje dette er kjernen til uenigheten her? Med all respekt tror jeg at jeg vil skyve bevisbyrden over på deg på dette punktet, siden jeg har lyst til å se hvilken begrunnelse det kan eksistere for noe slikt, eller hvem som har gjort det (bortsett fra popularisatorer som Dawkins og Krauss, men de er ganske lite interessante uansett). Har du noen kilder, så lytter jeg gjerne, men her tror jeg de fleste ikke helt ser helt poenget med en slik påstand, fra Aristoteles til Edward Burtt, Karl Popper, Tim Maudlin og Sean Carroll.

          Jamfør for øvrig denne på dette siste punktet. Kan være interessant i den sammenheng?
          https://www.danieljoachim.org/2014/09/scientisme-filosofi-uten-fundament/

          • Medicineman89

            Det er nok helt sikkert som du skriver, at siden naturvitenskapen gir oss muligheten til å teste faktiske forhold og dermed få Mye mer sikker kunnskap enn vi kan gjøre med andre metoder, så gjør det at tilliten til andre metoder, som filosofi, blir mindre. Ihvertfall er det slik jeg leser din påstand, selv om du tydeligvis har stor tiltro til filosofi :) det er ikke tvil om at det finnes mer grunnleggende spørsmål enn naturvitenskap kan forventes å kunne svare på. Men kan egentlig andre metoder, som filosofi, svare på dem? Som tidligere skrevet er filosofi i beste fall kvalifisert gjetning; filosofer er uenige seg imellom, og ingen av påstandene kan testes objektivt. Å svare på viktige, grunnleggende spørsmål med filosofi, og bygge sin verdensforståelse, som at det finnes en Gud, på så usikre metoder, er noe ihvertfall jeg setter spørsmålstegn ved. I mine øyne er filosofi verdifullt i den grad at det gjør oss mer reflektert og kan gi en dypere , kanskje mer ydmyk innsikt, men den bør ikke brukes mye når det gjelder å skille mellom sant og usant.

            Angående at naturvitenskap ikke trenger et filosofisk fundament, så mente jeg at det ikke trenger det for å være nyttig. Vitenskapen er uvurderlig, samme hva man måtte mene om grunnlaget for den.

          • “Usikre” metoder er rare ord å bruke om f.eks. logiske regler som “the law of non-contradiction”. At disse ikke kan verifiseres “objektivt”, er også merkelig. Hvis du ønsker “bevisføring” i en mest mulig sikker og straight-forward forstand, er vel det en luksus vi har utelukkende i den matematiske verdenen.

            Det første filosofiske spørsmålet, er gjerne hvordan mennesket kan vite noe, eller hvorfor noe eksisterer. Hvis svaret er nei allerede her, så ryker både filosofi og naturvitenskap med hverandre. Absolutt enighet kan neppe være et kriterium for hva som er sant. Det finnes god filosofi og dårlig filosofi. Gode argumentasjonsrekker og dårlige argumentasjonsrekker. Sant og usant. :)

            Naturvitenskap krever en rekke ting for å i det hele tatt å fungere. Den krever en del ting for å komme i gang, og krever en rekke filosofi for at resultater skal kunne plasseres inn i en større helhet. Naturvitenskap er dessuten langtifra “exhaustive” i sin beskrivelse av natur, og har alt å vinne på å samhandle med andre grener. Dette gjelder i varierende grad for de ulike metodene. F.eks. forteller fysikkens abstraherte resultater oss lite før vi plasserer det i en større helhet, og biologien er i stor grad en veldig subjektiv øvelse, hvor mange biologer, bevisst og ubevisst, trer inn og ut av rollene som vitenskapsmann og filosof.

            Nødvendige filosofiske premisser inkluderer ting som menneskets evne til erkjennelse. “Naturlovenes” status. Matematikkens gyldighet. Relasjon mellom ideer. Mulighet for induksjon (generalisering) og kausalitet. Mye mer. Moderne naturvitenskap hviler dermed på en rekke metafysiske premisser. Man kan godt “shut up and calculate”, og fremdeles komme med verdifulle bidrag til naturvitenskapen, men man er da plutselig diskvalifisert fra å uttale seg om hvilke implikasjoner resultatene har på virkeligheten. Den jobben må man da overlate til andre.

            Det virker dessuten som om du bruker ordet “naturvitenskap” litt uklart her, som om det skulle være en samling med relativt homogene metoder, men du gjør det kanskje (som meg) av pragmatiske hensyn? :)

            E.A. Burtt er en nydelig innføring til disse temaene, hvor vi fort ser at slike ting er vanskelig å isolere fra hverandre. Metoder opererer ikke i et vakuum.
            http://www.amazon.com/The-Metaphysical-Foundations-Modern-Science/dp/0486425517

          • Medicineman89

            Det kan hende jeg formulerer meg litt uklart, ja. Jeg håper likevel det jeg mener kommer frem, ellers må du bare spørre :)

            Absolutt enighet er ikke et kriterium for hva som er sant, men på visse områder mener jeg det er så mye uenighet at detsklir vanskelig å forsvare et syn som “det rette”. Nå kjenner ikke jeg inngående til the law of noncontradiction, men jegregner med at denne er logisk, selvinnlysende. På mange andre områder, særlig religiøs filosofi, er det etter min mening langt fra noen slik logikk. Derfor ser man at filosofer er både ateistiske og religiøse. Jeg tror at få har nådd til religiøsitet, ihvertfall spesifikk religiøsitet som islam, kristendom eller hinduisme gjennom filosofi alene. For meg er det mer nærliggende å tro at en først blir religiøs, og deretter finner man støtte for religionen i filosofien, som er usikker nok til at den kan tolkes i nær sagt hvilken som helst retning. Da er det lett at man ser det man ønsker å se, og finner de argumenter en ønsker å finne. Å da bygge en verdensanskuelse, som i tillegg krever vesentlig innsats og offer, på et såpass usikkert fundament, virker ufornuftig i mine øyne. Ville du ha ment at Bibelen var grunnlag nok for å tro på Gud dersom du ikke mente at filosofien støttet opp om et teistisk verdensbilde?

            Med de premissene du beskriver her, så er jeg enig i at naturvitenskap hviler på en del metafysiske prinsipper, men jeg mener det er en stor forskjell på disse og de tankrerekkene som ligger til grunn for de filosofiske argumentene for Gud. De første er logiske og til en viss grad verifiserbare, de siste er mer usikré og åpne for tolkning.