Gud og andre diktatorer – Hvem ønsker vel ikke å være ateist?

Jeg har tidligere påstått at de fleste ateister har et sterkt misvisende bilde av den gudeskikkelsen de hevder å avvise. Det er ikke ment som en fornærmelse. Mange troende har (i henhold til klassisk teistisk tradisjon) også det, inkludert selv (i mindre grad) kjente kristne figurer som William Lane Craig, Richard Swinburne, van Inwagen og Alvin Plantinga.

Så se for deg følgende. La oss si at vi en dag fant spor etter at avanserte utenomjordiske vesener var på jorda for noen tusen år sida, og briefet med teknologien sin til gamletestamentets Israel-stamme, som i von Dänikens Chariots of the Gods. Eller la oss si at vi fant utvetydige spor som viste at Odin, Tor, Loke, Frøya og æsene virkelig hadde lekt seg med jotnene i Jotunheimen, og lagt igjen beskjeder om deres snarlige tilbakekomst og det kommende Valhall.

Eller la oss tenke oss at teleskopene våre en dag fikk øye på supertærne til det som bare kan være en gigantisk menneskelignende gudeskapning. Eller si at det plutselig strømmet inn rapporter fra milliarder av mennesker som hadde kommunisert med en usynlig skikkelse ved navn Tim, som påsto å være veldig mektig og hadde en lei tendens til å dukke opp hvor-som-helst og når-som-helst, og som forsøkte å dele ut kommandoer til folk om hvordan de skulle leve. Eller si at Frank Tiplers Omega Point-scenario er korrekt, og hele universet vil konvergere mot en slags uendelig super-computer som Tipler identifiserer med “Gud”.

Hvis noen av disse scenarioene hadde gått i oppfyllelse, ville da en klassisk gudstroende reise henda opp i været og utbrutt: “Vi hadde rett. Se, vi hadde rett!”? Ville de danset rundt med ordene: “Se, Gud eksisterer!” eller “Bibelen er sann!”?

På ingen måte. Det hadde antakeligvis vært mer skremmende. Se for deg om von Dänikens utenomjordiske vesenene hadde kommet tilbake. Gudene vet vel hva de da kunne funnet på? Kunne vi ha stolt på at Tor ikke tok ut den vanlige aggresjonen sin på menneskeheten? På at tærne til super-gud ikke hadde tråkket jorda vår flat, til mulig jubel for The Flat Earth Society? Kunne vi egentlig ha stolt på at Tim var på vår side? At ikke Tiplers computer hadde integrert bevisstheten vår til en del av seg, og vi var dømt til et liv i passiv kjedsomhet i dens minne? Bare fantasien setter grenser for diverse grusomheter disse semi-guddommelighetene kunne utsatt oss for.

Men er det egentlig noen forskjell på disse, og hva jødedom, islam eller kristendom kaller for “Gud”? Er ikke denne guden bare enda verre, siden den virker innmari opptatt av seksuallivet mitt og hvilke tanker jeg skal få lov til å tenke? Hvordan veit vi at denne såkalte guden er god, og ikke ond? Er det ikke da bedre å forklare den vekk som en slags antikk sammensvergelse blant diverse maktsyke herrer som oppfant en type overnaturlig projeksjon av seg selv for å kontrollere massene?

Gitt gudsbildet som enkelte ateister har, forstår jeg himla godt at de ønsker å forbli ateister. Jeg forstår at de kanskje ikke bare ser noen gode grunner til å tro at noe slikt eksisterer, men at det til og med kan betraktes som en nobel kamp å aktivt kjempe mot at andre skal formidle denne forestillingen.

Den kjente retorikeren og nyateisten Christopher Hitchens formulerte det på følgende måte i et intervju fra 2007 intervju fra 2007. At dersom det eksisterte en Gud som svarte på bønner og blandet seg inn i menneskers liv, så:

(…) we would be living under an unalterable celestial dictatorship that could read our thoughts while we were asleep and convict us of thought crime and pursue us after we after are dead, and in the name of which priesthoods and other oligarchies and hierarchies would be set up to enforce God’s law.

Selv ateisten-som-ble-deist Anthony Flew sa noe lignende i et intervju fra 2004:

It should perhaps be noted here that not only the God of Islam but also the God of Christianity was originally conceived on the model of an Oriental despot — such as Saddam Hussein — insistent that his subjects should be always obedient to, and forever praising of, their master.

Stephen Fry sa blant annet følgende i sitt mye delte intervju fra i fjor:

It’s perfectly apparent that [God] is monstrous. Utterly monstrous and deserves no respect whatsoever. The moment you banish him, life becomes simpler, purer, cleaner, more worth living in my opinion.

Richard Dawkins åpner sitt kapittel om monoteisme i God Delusion (s. 51) på en spesielt velformulert måte:

The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.

Sjarmerende.

Selv mer sofistikerte ateistiske filosofer som Thomas Nagel skriver dette i The Last Word.

I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers.  It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief.  It’s that I hope there is no God!  I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that.

Det får vel holde med case studies for denne gang.

Og hvem kan klandre Dawkins & Co for å gjøre opprør mot en slik størrelse? Selv om en slik bøllete gud skulle eksistert, er det lett å tenke seg at det moralsk rette ville vært å gjøre opprør mot en slik kosmisk diktator. Man kan faktisk tenke seg få oppgaver som mer moralsk prisverdige i livet enn nettopp denne kampen.

Det er virkelig litt av en figur de tegner opp. For tenk på dem som virkelig tenker slik. Dem som tenker at den bibelske Gud som kristne tror på, og den Gud som Augustin, Anselm og Aquinas omtaler, egentlig bare var en eneste stor kosmisk Saddam Hussein? En gigantisk psykopat som delte ut tilfeldige kommandoer til menneskeheten, og som fulgte dem opp med trusler, men som også tilfeldigvis viste seg å være immateriell, overveldende mektig, med full kunnskap om hva som pågår i hver minste lille krik og krok i universet, inkludert hva som foregår på badet og soverommet ditt. Ville det vært noe galt i å genuint håpe på at en slik bøllete antropomorfisert (menneskelignende) “Gud” ikke eksisterer?

Nei. På ingen måte!

Men hva hvis kanskje, og bare kanskje, at dette ikke er en korrekt representasjon av Gud? Hva hvis det eksisterte en gyllen tredje tilnærming?

Enter klassisk teisme. Klassisk teisme er den felles tankearven, ikke bare til kristne eller thomister som meg, men til store deler av katolske, ortodokse, tidlige protestanter, i tillegg til jøder, muslimer, selv noen sikher og hinduister, og diverse andre filosofiske teister påvirket av platonsk og aristotelisk tankegang. Blant sentrale filosofer i historien som Aristoteles, Plotin, Augustin, Maimonides, Avicenna, Anselm og Aquinas.

Klassisk teisme er bastant i å avvise alle antropomorfiserte fremstillinger av Gud. En informert klassisk teist ville aldri slått ut med henda i scenarioene over og sagt: “Steike, det viser seg kanskje at Gud ikke eksisterer, men denna Odin, Tim, super-Saddam eller supercomputeren virker til å være temmelig mektig, så jeg får vel bare tilbe en av dem isteden.”

For dette handler om hva som virkelig står på spill mellom ateisme og teisme. Det er ikke bare en haug av crazy ritualer, eller å velge ut en eller flere guder på måfå (hvor ateister bare “går en gud videre”), som det enkelte mennesket kan velge å tilbe for å høyne livskvaliteten sitt enda et stykke, ved siden av squash på tirsdager og bingo med vafler på fredager. Et gode vi kan velge fra eller til. Et kirsebær på toppen av kaka, men som ellers ikke rokker noe ved kjernen i vår virkelighetsoppfatning.

Les også:
Nietzsche og nyateistene

Det virker til at kjernen til ateistens misforståelser, kommer fra hans forestillinger om at teisme er arbitrært, med arbitrære forklaringer på vanskelige spørsmål. Men disse påståtte arbitrære tilfeldighetene, som mer banale former for teisme sikkert er skyldig i, hevder jeg at klassisk teisme immun for.

Hvordan kan det stemme? La oss se på tre punkter som Gud kan anklages for å være. Gud kan være…

Metafysisk arbitrær

For hjelper konseptet om Gud oss til å forklare hva som er den ytterste virkelighet?

Noen ateister tenker at troen på Gud i bunn og grunn er å tro på en slags magisk skapning, hvis magi er en slags pseudo-forklaring, som ikke bringer vår forståelse fremover på noen som helst måte. Eller så tror de kanskje at å postulere Gud som Skaper bare er en “brute fact”. En stor sånn-er-det-bare, som ikke er mer troverdig enn å bare nøye oss med den mer intellektuelt ærlige konklusjonen, informert av Ockhams barberkniv, av å si at universet selv er en brute fact. Slik som f.eks. Bertrand Russell utbrøt i den kjente BBC-debatten med Frederic Copleston:

The universe is just there, and that’s all.

Men dette er nettopp hva klassisk teisme avviser. Den holder til at det ikke eksisterer noen brute facts, siden det er det som ville vært å tro på magi. Men klassisk teisme påstår at universet, i seg selv, er intelligibelt og rasjonelt tvers gjennom. Grunnene til dette er fundert, ikke i appeller til magi, men i solid metafysikk, som i thomisme.

Så når klassiske teister sier at alt i universet krever en årsak, og sier at Gud er den første årsak, men at Gud ikke selv krever noen årsak, så deler de ikke ut et tilfeldig get-out-of-jail-free-kort til Gud, som like godt kunne vært tildelt Zeus, Tim eller universet selv.

Nå vil det være utenfor rekkevidden av dette innlegget å tilstrekkelig demonstrere hvordan Gud som Skaper må være, men for å gi en rask oppsummering: Alt i universet krever årsaker fordi de har potensialer som krever aktualisering, eller deler (materielle eller metafysiske) som krever å settes og holdes sammen på diverse måter. Men Gud er ren aktualitet, uten potensialitet. Gud er ikke sammensatt, men absolutt enkel, og absolutt en. Det betyr at Gud ikke krever en årsak, og ikke er avhengig av noe annet for sin eksistens, men heller er hva som har kapasiteten til å tilføre eksistens til alle eksisterende ting til hver eneste tid. Gud er, med Aquinas sine ord, Ipsum Esse Subsistens – iboende væren i seg selv. Guds essens er lik Guds eksistens. Gud erat Gud er.

For det som ikke er ren aktualitet, absolutt enkelt eller har iboende, uavhengig væren, kan ikke være den metafysisk mest ultimate virkeligheten, uansett hvor kunnskapsrikt og moralsk fantastisk dette noe skulle være. Om det så skulle være glorifiserte aliens, Odin, supercomputere, Zeus, Ra eller andre skapninger.

En ateist ville vært rettferdiggjort i å avvise noe slikt.

Men en klassisk teist på sin side hevder å kunne demonstrere at Gud er alt dette.

Les f.eks. mitt tidligere innlegg:
Aquinas’ tredje vei i modernisert form

Moralsk arbitrær

Jeg har møtt et overraskende antall ateister som tror at kristne tror at Gud er god bare fordi Bibelen sier det. Hvis man da tror at Bibelen bærer lav troverdighet, er det forståelig nok at man tenker at Guds godhet heller ikke er til å stole på. Men en klassisk teist sier ikke at Gud er god basert på bibelvers, selv om det kan eksistere bibelvers som virker å bekrefte dette.

Mange ateister tenker på samme vis at det å si at Gud er god, vil si at vi regner Gud som en moralsk aktør, på lik linje med oss mennesker, men bare med bedre oppførsel – kanskje, med litt flaks, veldig mye bedre oppførsel.

Eller så tenker de at Guds status som moralsk lovgiver, betyr at Gud er av typen som i prinsippet kan dele ut tilfeldige kommandoer, etterfulgt av trusler om alt som vil skje oss dersom vi ikke makter å oppfylle dem. Og hvis det likevel eksisterer en moralsk standard utenfor Gud som Gud forholder seg til, betyr vel det at Gud egentlig bare er helt overflødig?

Og hvis Gud skal ha visse moralske krav til oss – bunner da alt bare ned i Guds mulighet for å sende oss til helvete? Og selv om vi skulle være moralske av frykt, eller av å ønske oss til himmelen, ville vel dette ha lite med moral per se å gjøre, men mer med egeninteresse? Den unge dama som er med som frivillig på suppekjøkkenet to kvelder i uka er vel gjennomskuet dersom hun egentlig bare ønsker seg et lotterilodd til muligheten for evig liv i overdådig velstand?

Men dette er, som kanskje er åpenbart nå, en dypt problematisk måte å tenke om Guds godhet på. For en klassisk teist, er ikke Guds godhet noe Gud har, på lik linje med den godheten vi har, men bare til en større grad. For en klassisk teist er det eneste riktige å si at Gud er “Godheten selv”, som alle ting måles opp mot til den grad av at de er gode eller dårlige. Gud er ikke en ekstremt sympatisk og prisverdig moralsk aktør, på samme måte som vi er moralske aktører, men Gud er selve målestokken.

Så å si noe slikt som at:

Guds krav til oss er arbitrære. Hvis ikke, er det fordi Gud appellerer til en moralsk standard utenfor seg selv.

Er som å si:

Euklidsk triangularitet sine krav til individuelle euklidske triangler er arbitrære, når det kreves at de skal ha rette sider og vinkler som summeres opp til 180 grader. Hvis ikke, er det fordi euklidsk triangularitet appellerer til en standard utenfor seg selv.

Euklidske triangler har nå også store krav til din moralske livsførsel
Euklidske triangler har nå også store krav til din moralske livsførsel

Individuelle trekanter trekkes mot perfeksjonen av perfekt triangularitet, på samme vis som mennesket trekkes mot sin perfeksjon, som legger grunnlaget for vår moral, i henhold til klassisk dydsetikk, som opplever en betydelig renessanse i våre dager.

Les også:
Enter moralfilosofi

Så uansett om man skulle tro på Gud eller ikke, er det en kategorifeil å tenke på Gud som en moralsk aktør, som er lik oss, og kan være god eller ikke.

Derimot, alt som er mindre enn Godheten selv må forholde seg til en standard utenfor seg selv. Uavhengig av om man appellerer til evolusjon, empati, “hva fornuften avdekker”, naturvitenskapelige funn eller påstår at man er eneste kilde til godt og ondt i eget hode. Dersom man mener at dette gode i noen forstand er…normativt – som likeverd, respekt eller kjærlighet til ens egne barn – og at det ikke er bare er noe en selv skal følge, men også andre, må man appellere til denne standarden utenfor seg selv.

Gudene i gresk mytologi er definitivt høyt menneskelige, og har både dyder og lyter, perfeksjoner og onder, gode og dårlige sider. Her er det definitivt naturlig å lure på hvorfor i alle dager man skal respektere disse gudenes moralske krav. Og alle syn som påstår at Bibelens Gud er av samme type, må være gale, siden de tvinger frem det samme spørsmålet, og gjør det naturlig å regne med en moralsk standard utenfor Gud selv.  For dette vil igjen være å gjøre Gud til en slags glorifisert alien eller en Zeus.

(PS: Jeg har ingen ambisjoner om å gi en inngående leksjon i bibeltolkning her, men håper bare å peke ut noen ting som et koherent gudsbilde impliserer.:))

Så ateister vil være i sin fulle rett til å klage over slike moralskt arbitrære gudeskikkelser, men disse anklagene vil være uten kraft mot klassisk teisme.

En klassisk teist hevder også å kunne demonstrere at Gud er Godheten selv, som følger nødvendig fra at Gud er Skaper og iboende væren. Les mer om det på denne eksterne linken her.

Epistemologisk arbitrær

Ahh. Godbiten til slutt.

Fremmedordet epistemologisk henviser til erkjennelsesteori. Det handler altså om hvordan mennesket kan ha kunnskap om virkeligheten, og hvordan vi finner gode, tilstrekkelige forklaringer.

Ateister regner ofte at enhver som holder Gud som den ultimate forklaringen, bare holder til en slags kjip, lettvint og anti-intellektuell “god of the gaps”-hypotese, som snart vil bli plugget igjen etter hvert som den naturvitenskapelige bulldoseren raser fremover. Eller enda verre, kan de forstå det som en appell til blind tro uten noen form for evidens. Som vår fortsatte stjernesjarmør Dawkins skriver i Black Swan (s. 152):

(…) one of the truly bad effects of religion is that it teaches us that it is a virtue to be satisfied with not understanding

Forståelig nok, lurer ateister dernest på hvorfor ikke troen på Gud står rasjonelt på lik linje med en tro på Zeus, Tim eller Quetzalcoatl. Er det ikke bare ren sjåvinisme som gjenstår som kan få oss til å foretrekke den ene over den andre? Kan ikke ateisten bare stå på sidelinjen, som i en dyrehage, og betrakte alle de religiøse som flyr rundt og tilber hver sin eksotiske skapning?

Men hovedargumentene for klassisk teisme er eksakt motsatt av en “god of the gaps”, og isteden for å hvile på en handling av blind, irrasjonell tro, hviler klassisk teisme på en forpliktelse til at verden er rasjonell og intelligibel.

For forklaringene som kommer til oss fra ren sunn fornuft eller empirisk naturvitenskap, forutsetter, implisitt eller eksplisitt, en rekke ting. De forutsetter en verden hvor forandring er mulig, hvor verden fremviser visse beskrivbare trekk, med en type stabil orden som muliggjør oppsamling av kunnskap, med visse kausale forhold, med visse rasjonelle skapninger som kan utføre alt dette, med sammensatte ting som krever en forklaring forbi seg selv, osv.

Så igjen, det en klassisk teist påstår når han sier at Gud er ren aktualitet, iboende væren, og absolutt enkel, så sier han at ingen av forklaringene som kommer til oss verken fra sunn fornuft eller naturvitenskap, i det hele tatt kunne vært reelle forklaringer på noe som helst, uten at universets opphav hadde vært akkurat slik.

F.eks. både forandring og stabilitet, kontra Parmenides og Heraklit, er mulig nettopp fordi aktualisering av potensialer er mulig, som er mulig fordi ren aktualitet eksisterer, og kan tilføre muligheten til andre ting til å aktualisere potensialer, uten å hente denne muligheten utenfra seg selv.

Les også:
Hvordan kan forandring skje?

Ingen eksisterende ting i universet har mulighet til å holde seg selv i eksistens, og kunne heller ikke eksistert i et eneste øyeblikk uten å få eksistens kontinuerlig tilført fra dette opphavet. Sammensatte ting kunne ikke eksistert, som mennesker sammensatt av kroppsdeler eller fundamentalpartikler, uten at det eksisterte en virkelighet som var absolutt enkel, som ikke krevde noen ytterligere forklaring forut for seg selv.

Kort fortalt. Funnene til sunn fornuft eller empirisk naturvitenskap har forklaringsstyrke, nettopp fordi de, implisitt eller eksplitt, forutsetter en metafysikk informert av klassisk teisme.

Derfor er det også nonsens å påstå at moderne naturvitenskap vil gjøre slutt på klassisk teisme, fordi klassisk teisme er rasjonelt og metafysisk mer fundamentalt enn naturvitenskap.

For klassisk teisme finner sitt eget rasjonelle fundament, ikke i hullene mellom avsløringene til moderne naturvitenskap, men i forutsetningene for enhver mulig vitenskap.

Du kan gjerne være uenig i dette om du ønsker, men det er i det minste det den klassiske teisten påstår å gjøre, og han argumenterer for det, snarere enn å gå i blind tro. Jeg drømmer i det minste i en ikke-altfor-fjern-fremtid å skrive en bok på norsk som forsøker å legge ut dette i detalj.

Det er dessuten veldig få personer her i Norge, utenom meg selv, som jobber aktivt med å forsøke å forklare dette, men det forandrer heller ikke på noe. Dersom den klassiske teisten lykkes, har han også strakt ut en hand til forsvarligheten av virkelighetsforståelsen til både rabbier, imamer og pastorer, samt den gjengse kristne Ola Nordmann og muslimske Mohammed i gata.

Så Gud er ikke en forklaring på naturlige fenomen, på samme måte som Tors raseri kanskje en gang i fortiden virket som beste forklaring på lyn og torden.

Så ateisten bør applauderes i det han stiller seg skeptisk til forklaringer av denne sorten, men det er, igjen, uten styrke mot den klassiske teisten.

Avslutning

Mye mer kunne vært sagt, men du er antakeligvis lei av mine skriverier for denne gang allerede, så vi sparer litt til en annen gang.

Så hvorfor ville noen fremdeles ønske at ateisme er sant? Jeg ville definitivt selv ønsket at ateisme var sant, dersom jeg hadde samme forestillinger som Dawkins, Fry, Nagel & Co ovenfor.

Men, som vår helt Thomas Aquinas sier i Summa Theologica 1.46.2, så burde enhver forsvarer av klassisk teisme vite noe om sin egen rike tanketradisjon, så de kan:

(…) bring forward reasons that are not cogent, so as to give occasion to unbelievers to laugh

Eller kanskje viktigere. For å ikke gi velmenende, oppriktige ateister en grunn til å avvise teisme, basert på misoppfatninger som kunne vært unngått?

  • Gjest

    Det gudsbildet mange ateister har er ikke en tilfeldig ide de har faatt,men er ofte basert paa omfattende bibellesning.Mange kan ha lest mer i bibelen ,enn det som er pensum for aa bli prest i den norske kirken for eksempel.Noe av problemet er at det ikke er noe samsvar mellom det filosofiske gudsbildet og de handlinger Gud gjør i bibelen.Mellom den filosofiske og den bibelske Gud.

    • Det er absolutt samsvar mellom den filosofiske og bibelske Gud, og det er også derfor de fleste store kristne tenkerne har sett disse som komplementære. Tenk gjerne på dem som at det filosofiske gudsbildet leverer skjelettet, mens den spesifikke teologien henger på kjøttet. :)

      • Gjest

        Det finnes sikkert mer enn hundre eksempler fra bibelen paa atferd fra Gud sin side som ikke er maksimalt god, men som mange heller ville karakterisert som ond.

        • Det er veldig sant. Det står også ting som kan tyde på at Gud gikk rundt i Edens hage, og har bein, øyne, lunger, osv.

          Men vi vet allerede at Gud som Skaper, om Gud er, ikke kan ha fysiske kroppsdeler, og nødvendigvis må være immateriell, og vi vet at Gud ikke kan gjøre ondt.

          Så på samme måte står vi da igjen med at det må være en feil her, ikke med Gud selv, men med vår ofte simplistiske bibellesning. Jeg forsøkte ikke å fokusere dette innlegget på bibeltolkning per se, så derfor la jeg ved disclaimeren:
          “(PS: Jeg har ingen ambisjoner om å gi en inngående leksjon i bibeltolkning her, men håper bare å peke ut noen ting som et koherent gudsbilde impliserer.:))”

          • Gjest

            Jeg beklager at jeg tok opp et tema du ikke ønsket aa snakke om (bibeltolkning.)
            Det jeg ser paa som problemet med det kristne Gudsbildet er at det ikke er koherent, det passer ikke inn med det vi vet om verden vi lever i (det ondes problem.) Derfor maa det vaere noe galt med noen av de klassiske gudsargumentene.

          • Neida, ingen grunn til beklagelse. Det er absolutt relevant, men det hadde blitt for mye å kaste seg over på et stakkars innlegg. :)

            Apropos det ondes problem, så vil jeg likedan si at de kjente versjonene i vår tid hviler på en alvorlig antropomorfiserende kategorifeil, og derfor er uten kraft mot klassisk teisme. Jeg har ikke skrevet noe om det, men denne boka er min beste anbefaling, som behandler temaet med en systematikk som yter det rettferdighet, om du skulle være interessert:
            https://smile.amazon.com/Reality-God-Problem-Evil/dp/082649241X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1464788331&sr=8-1&keywords=davies+problem+of+evil

            (Og uansett ville det vært en like gyldig tilnærming å si at de klassiske gudsargumentene viser at det må være noe galt med det ondes problem, selv om jeg som sagt ikke vil støtte den fullt ut :))

          • Gjest

            Jeg kan ikke se noe i det ondes problem som skulle tilsi at det er uten kraft mot klassiske teisme. Argumentet forutsetter kun at Gud er maksimalt god og allmektig, akkurat slik klassiske teister påstår at han er.

            Grunnen til at jeg mener at det ikke er like greit å argumentere den andre veien mot det ondes problem, og si at de klassiske gudsargumentene viser at det må være noe galt med det argumentet, er fordi jeg mener at det ondes problem er et mye sterkere argument ,enn noen av bevisene for Gud , og at dette gjør at det ondes problem derfor må veie tyngre.

          • “Argumentet forutsetter kun at Gud er maksimalt god og allmektig”

            Og allvitende. Men det er ikke straight forward hva disse ordene betyr som predikert av Gud. Det er som sagt her vi gjør tabben ved antropomorfisme, når vi tillegger disse egenskapene om Gud på en lik måte som de ville vært predikert om mennesker og moralske aktører som oss.

            Jeg mener derfor argumentet har null kraft mot klassisk teisme. Kanskje jeg skriver om det senere, men slikt fortjener en omstendelig og grundig behandling, siden det er lett å skape grobunn for enkle misforståelser.

            Men innen det. Som sagt. Om du virkelig er interessert, forteller Brian Davies, en av vår tids dyktigste thomister, denne omstendelige og grundige historien i den anbefalte boka over. Jeg er helt på linje med ham. :)

          • Gjest

            Jeg leste introduksjonen til boka hans på nettet.Det virker som om han tar utgangspunkt i klassisk argumentasjon rundt Guds eksistens og egenskaper, slik som beskrevet av blant annet Thomas Aquinas, og bruker det som basis for en løsning av det ondes problem.

            Det som er problematisk med denne metoden, er at det finnes gode grunner til å sette spørsmålstegn ved Aquinas argumentasjon.

            Som et eksempel sies det i det kosmologiske gudsargumentet at “alt som er kontingent må ha en årsak”, når det etter min mening burde stått at “alt som er kontingent i vårt univers må ha en årsak”.

            Problemet med dette postulatet er at det ikke er intuitivt selvinnlysende, og samtidig ikke blir bevist via andre aksiomer.Det er en generalisering av våres hverdagslige erfaringer, og et eksempel på det man kan kalle common sense.Men alle erfaringer vi har, har vi kun fra vår verden, derfor kan vi ikke si noe om hvordan ting kan forholde seg i for eksempel en immateriell åndeverden.

            Jeg skal prøve å beskrive hva jeg opplever som problemet med common sense.La oss tenke oss en mann på attenhundretallet.Han erfarer at tiden er konstant, og uforanderlig.Derfor konkluderer han at tiden er konstant i hele universet.Konklusjonen hans er gal.Idag vet vi at tid avhenger av hastighet, og at når man nærmer seg lysets hastighet vil tidsaspektet forandres.(Einsteins spesielle relativitetsteori.) Lærdommen vi kan trekke fra dette er at vi ikke kan generalisere utover de tilfellene som vi har erfaring med.Derfor kan vi ikke si at alt som er kontingent må ha en årsak utenfor vårt univers.

          • Heh. Noen punkter.

            1. Klassisk argumentasjon om Gud og ondskap hviler på ingen måte på Thomas Aquinas
            2. Thomas sin filosofi rundt dette, hviler på ingen måte på hans tredje vei
            3. Thomas sin tredje vei (som bare er et av tre kosmologiske argumenter i quinque viae) sier ikke bare at “alt som er kontingent må ha en årsak”.

            Siden argumentet ikke går slik, er det fristende å bare legge ballen død. Men et par ting til kan sies. Det er dessuten fristende å mistenke at du på dette tidspunktet bare har forsøkt å google eller finne noen tilfeldige innvendinger til “et eller annet” på Youtube, siden relevansen av innvendingen er vanskelig å se for problemstillingene du nå stadig raskere hopper mellom. Men det vet jeg jo ikke, så jeg får du vel tvilen til gode. Husk uansett at de fleste fremstillinger der er heller amatørslige og dypt misvisende. Vi må gjerne ned til seriøs litteratur, skrevet av seriøse aktører, for å komme gjennom de mange oversimplifiserte mytene på slike områder.

            Jeg har hørt et tresifra antall innvendinger mot Aquinas’ kosmologiske argumenter, fra svake til sofistikerte, og det er i det minste ingen av dem som kan avvises ved å påpeke noe sliktk som at verden ikke er alltid som vi skulle tro.

            Og jo. Så klart kan vi generalisere utover de enkelttilfellene vi har erfaring med. Det ligger til grunn for hele det vitenskapelige prosjektet. At vi ikke bare kan vite noe om partikulære hendelser, men kan universalisere til å oppdage visse lovmessigheter, og selv vite noe om nødvendige ekstraempiriske metafysiske prinsipper som ligger til grunn, som prinsippet av kausalitet. Om det er innvendinger av typen til Hume du har i tankene, kan vi heller siden adressere hvorfor Hume tok feil.

            4. Heldigvis har jeg skrevet en fire-innleggs-rekke med en modernisert form av Aquinas’ tredje vei, som burde klare opp noe av dette. Den starter her:
            https://www.danieljoachim.org/2014/08/argumenter-guds-eksistens/

          • Gjest

            Bare til informasjon: Jeg har lest i summa teologicae av Thomas Aquinas, hans egen fremstilling.

          • Gjest

            Og det Brian Davies sier i introduksjonen av boka hans om ondskapens problem, er nettop at han tar utgangspunkt i klassisk argumentasjon om Gud.Da er vel dere to uenige da.

          • Du skriver:
            “Bare til informasjon: Jeg har lest i summa teologicae av Thomas Aquinas, hans egen fremstilling.”

            Supert om du har lest Summa Theologica. Jeg er en thomist, som har studert første- og andrehåndskilder til Thomas i en årrekke.

            Men det er uansett irrelevant, siden det ikke forandrer på at du gjengir et argument som aldri Thomas har gitt, eller presenterer innvendinger som både er feilaktige, og bommer på poenget.

            Eller at din appell til Thomas tredje vei var irrelevant for den første problemstillingen i utgangspunktet

            Du skriver så:
            “Og det Brian Davies sier i introduksjonen av boka hans om ondskapens problem, er nettop at han tar utgangspunkt i klassisk argumentasjon om Gud.Da er vel dere to uenige da.”

            Jeg skrev:
            “1. Klassisk argumentasjon om Gud og ondskap hviler på ingen måte på Thomas Aquinas”

            Du ser kanskje forskjellen?

            Jeg og Davies er altså helt på linje her. Ikke la irrelevante hinder stoppe deg fra den intellektuelle nytelsen det er å kaste seg over Davies’ faktiske bok. :)

            Fint om du dessuten stiller opp med fullt navn til neste kommentar, ellers ser jeg lite nytte i å fortsette en slik “diskusjon” som dette med en anonym, som hopper mellom lite sammenhengende problemstillinger, ikke svarer på motinnvendinger og ender med å, som her nå, grovt misrepresentere det jeg skriver. :)

  • Michael Bloch

    Bra innlegg, men jeg lurer fælt på hvordan William Lane Craig kom inn i bildet her…du nevner ham i begynnelsen, men følger ikke det opp videre. På hvilken måte mener du at han har et misvisende bilde av Gud?

    • Hei Michael! :)

      Godt poeng. Jeg nevnte han først og fremst for å vise at du ikke må være primitiv for å havne i disse (mener jeg) feilaktige tankebanene om Gud, men at selv høyst sofistikerte og dyktige kristne tenkere som WLC kan være blant dem.

      Du har rett i at jeg ikke utdypet det. Min hovedkritikk mot WLC vil være at han f.eks. avviser at Gud er absolutt enkel, som jeg ikke forstår kan være forenelig med et koherent gudsbilde som nevnt ovenfor. Mye av dette går også på diverse distinksjoner mellom rammeverket skissert av klassisk og moderne filosofi. Kanskje jeg skriver om det. Her er litt mer om det i mellomtida:
      http://edwardfeser.blogspot.no/2016/04/craig-on-divine-simplicity-and-theistic.html

      Fortell gjerne hva du tenker, om du har noen oppfølgende kommentarer på det. :)

      • Michael Bloch

        Takk for svar! Ble bare litt nysgjerrig på hva du hadde å si om WLC, da jeg syns at han er en av de bedre blant forsvarerne av kristen tro. Om Gud er enkel eller komplisert er et interessant spørsmål, det kommer vel litt an på hvilket perspektiv man velger. Det ser ut til at WLC langt på vei er enig i at Gud er enkel, men at han avviser en mer radikal utgave av et slikt syn:

        http://www.reasonablefaith.org/attributes-of-god

        I forbindelse med Occams barberblad-type argumentasjon er vel både WLC og de fleste andre kjente trosforsvarere klare for å slå fast at Gud er enkel, ettersom han ikke består av flere deler, og at Gud derfor er en enkel forklaring og dermed mer sannsynlig. Men det er heller ikke vanskelig å ha sympati for Richard Dawkins argument om at et så komplekst univers som vårt krever en enda mer kompleks skaper, og dermed enda mer usannsynlig. Tross alt skal jo Gud ha full kontroll og oversikt over hver minste partikkel i vårt mange milliarder lysår store univers, så hans arbeidskapasitet må i alle fall være alt annet enn enkel.

        • Men leste du teksten? Den utdyper litt hva forskjellen på Craigs versjon kontra en klassisk form for enkelhet. Den utdypes videre i dette eldre innlegget her:
          http://edwardfeser.blogspot.no/2009/11/william-lane-craig-on-divine-simplicity.html

          Og Gud kan knapt være enkel *på grunn av* Occams barberblad, som strengt tatt postulerer at vi skal redusere antall entiteter, gitt at de minst ellers gjør *samme* forklaringsarbeid. Men forsvareren for “divine simplicity” vil si at en utpakning av hvordan skaperen og opprettholderen av alt utenom seg selv må være, innebærer at denne også må være absolutt enkel, siden alt som er sammensatt krever en årsak (eller betingelsesoppfyller i forkant) av seg selv. Se for øvrig en måte å havne på konklusjonen av enkelhet her:
          http://www.danieljoachim.org/2014/08/argumenter-guds-eksistens/

          Derfor kan for øvrig “men hvem skapte Gud” være en meningsfull innvending mot en som ikke holder til absolutt enkelhet, men den har knapt noen kraft mot en klassisk teist.

          Jeg er nok mindre generøs enn deg mot Dawkins. Først og fremst fordi det ikke er en sammenhengende tankerekke i argumentet hans, som gjør at jeg har hørt flere professorer presentere det for freshman filosofi-studenter som “the worst argument in the history of philosophy”. Jeg kan godt gi honnør til Dawkins og f.eks. Hitchens på andre områder though, som deres tilsynelatende reelle, moralsk motiverte engasjement mot f.eks. religiøst motiverte overgrep og forferdelige gudsbilder.

          Og det er ikke meninga å være pirkete, men det kan være litt forvirrende å dra inn en ikke-altfor-enkel-arbeidskapasitet som noe beskrivende av Gud. Gud er allmektig og allvitende i kraft av å være skaper og opprettholder av alt, men Gud er ikke en oppblåst utgave av oss selv som faktisk må anstrenge seg for å observere og huske plasseringen av enhver partikkel i universet. :)

          • Michael Bloch

            Ja, jeg leste teksten. Skjønt, jeg skummet gjennom deler av den, da teksten som sådan vel ikke akkurat er preget av guddommelig enkelthet, hehe.

            Vi kan godt ressonere oss frem til at Gud må være enkel, allmektig og allvitende, og i kraft av dette ikke må anstrenge seg det minste for noen verdens ting. Men selv om vi tenker at han “må” være slik, er det ikke dermed sagt at han er slik, eller at han i det hele tatt finnes. Jeg syns nok det er litt lettvint å se bort fra den absurde mengden informasjon som han, hvis han finnes, nødvendigvis må håndtere, og den likeså absurde simultankapasitet han må ha. Hvor mange atomer finnes i et knappenålshode? Og hvor mange knappenålshoder finnes i hele universet liksom. For ikke å snakke om å kjenne alle tanker til 7 milliarder mennesker og kommunisere med alle disse på én gang. Eller å huske absolutt alle hendelser som noen gang har funnet sted. Listen kan gjøres uendelig, og jeg syns det er litt lettvint å definere seg bort fra denne problemstillingen ved å si at Gud er allmektig, og ikke se at det er noe absurd ved å hevde at det finnes en person eller et vesen som innehar en slik kapasitet. Og at det også gjør noe med sannsynligheten for at han eksisterer, selv hvis alle andre argumenter er gode. Min sympati for Dawkins er ellers også ganske begrenset, da han ikke følger opp denne tanken videre, men istedet holder seg til argumenter som er relativt enkle å tilbakevise, noen av dem ikke særlig bedre enn man kan forvente av ungdomskoleelever.